Dienstag, Juli 07, 2009

Warnung vor der Wort und Geist Organisation

Was ich jetzt schreibe geht mir nicht leicht von der Hand. Eigentlich bin ich zu weich für solche Sachen, ich hasse Streits, kontroverse Diskussionen und Auseinandersetzungen. Ich will keinen kritisieren und verletzen, ich möchte supporten, lieben, wertschätzen, fördern und selbst auch geliebt und wertgeschätzt werden.

Nach langer Überlegung, Gebet und Absprache mit Leitern aus der christlichen Szene, fühle ich mich aber doch dazu gedrungen, diesen Post zu veröffentlichen.

Meine Geschichte mit Wort und Geist:
Anfang 2002 hörte ich das erste Mal von einem geistlichen Aufbruch in Röhrnbach und der dortigen Bibelschule. Nach dem mir einige Besucher derart begeistert davon berichtet hatten, wollte ich mir das auch mal ansehen. Vordergründig war allerdings, dass meine Frau Rahel zu der Zeit sehr krank war und wir uns beide vorgenommen hatten (nachdem kein Arzt wirklich helfen konnte) im geistlichen Bereich nichts unversucht zu lassen, dass es ihr wieder besser geht.
Als wir die Bibelschule betraten, dauerte es nicht lange, bis einige Geschwister mit begeisterten Gesichtsausdruck auf mich zukamen: „Martin? Du bist auch hier? Das ist ein Zeichen von Gott!“. So oder so ähnlich waren die Reaktionen, die ich zu dem Zeitpunkt nicht einordnen konnte. Nun bin ich eher nicht so schnell für neue geistliche Sachen zu begeistern, ich denke, dass liegt an meiner Prägung von Wolfram Kopfermann, der auch ein kritisch denkender Christ ist. Dazu kommt, dass meine Frau anstatt geheilt zu werden, nach einem Tag Röhrnbach im Krankenhaus gelandet ist und ich so nicht soviel von den Bibelschulabenden und der Lehre mitbekommen habe.
Ich besitze aus der Zeit aber noch ca. 4 Predigt CDs von Helmut Bauer, die ich mehrfach gehört habe.
Als nächster Berührungspunkt kam die Nachricht, dass Morti aus Hannover die JF Bewegung verlässt um sich Wort und Geist anzuschließen. Dann kam es Fall auf Fall, Taade, Alex Thomsen und sogar Paddy, der sich zuerst auch kritisch geäußert hatte, verließen nacheinander die Bewegung. Da ich schon immer so drauf war, dass alles, was gegen die Bewegung geht, ich auch als ‚gegen mich’ empfunden hab und die Jesusfreaks gegen alle Kritik und Angriffe von aussen verteidige, wurde WuG damit erstmal zum „Feind“ (in Anführungszeichen).
Eine der ersten Sachen die Gott mir bei den Freaks gezeigt hatte (und über die ich auch gelehrt hab) war, dass Satan versucht uns nicht nur mit Sünden und Anfechtung zu bekämpfen, sondern vor allem mit Spaltung. Daher war für mich klar: Hier ist der Feind am Werk! Wie mir Mirko später erzählt hat, gab es im Vorwege einige Kämpfe im Leitungskreis der Bewegung. Alex T wollte wohl, dass Jesusfreaks sich der Leitung von Helmut Bauer unterordnen und eine Jugendbewegung von WuG werden soll. Storch, Mirko und auch Sprotte waren aber dagegen (wobei die Frage ist, wer von der Bewegung wirklich mitgegangen wäre).

Mitte 2008 war ich dann auf einem Volxbibel Einsatz in Nürnberg und habe bei Taade übernachtet. Irgendwie haben wir das Thema WuG die ganze Zeit gemieden, keine Ahnung warum. Aber ich war in seinem Gottesdienst und habe ihn dort einmal live als „Pastor“ erlebt. Ich war von der Veranstaltung schwer beeindruckt. Alleine in einem Kinosaal eine Gemeinde zu haben, dass war für mich ganz klar ein alter Jesusfreaktraum! Der Raum war zu 70% gefüllt und die Stimmung war gut. Trotzdem hab ich in der letzten Reihe gesessen, mit verschrenkten Armen, vielleicht auch um meine Distanzierung damit zum Ausdruck zu bringen. Anschließend brachte mich Taade noch zum Bahnhof und wir haben uns das erste Mal inhaltlich über WuG unterhalten. Irgendwie spürte ich sein Herz in der Sache und ich hatte das Bedürfnis, auch als sein geistlicher Vater, ihn zu bestätigen, ihn zu loben.

In den darauf folgenden Monaten gab es immer mal wieder Berührungspunkte. Ein Videoclip auf You Tube mit Alex T., wo er mich namentlich erwähnt, die Entdeckung eines Forums im Internet von WuG Opfern, etc. Ich spürte, dass bei den Jesusfreaks ganz viele Leute besonders Taade und Paddy vermissen, dass es dort eine große Verletzung gibt und der einzige Weg diese Verletzung heilen zu lassen, Vergebung ist. Also hab ich die Chance auf dem Freakstock genutzt und im Hauptseminar in der Gebetszeit nach meiner Predigt zu einem vergebenden Gebet angeleitet, wo man sich auch noch mal vor Gott von den Beiden segnend verabschieden konnte. Das hat mir auch selbst geholfen, von dem Zeitpunkt an, hatte ich Frieden mit der ganzen Kiste, für eine lange Zeit.

Nun bekam ich letzte Woche die Information, dass ein ehemaliger Jesusfreak der jetzt bei WuG ist seine Frau mit den Kindern verlassen haben soll, und mit einer Frau von einem anderen Pastor von WuG zusammen wäre, die er in der Bibelschule in Röhrnbach kennen gelernt hat. Ganz ehrlich, eine total verrückte Vorstellung für mich, denn ich hatte noch einige Stunden zuvor eine Predigt von ihm gehört. Die Gerüchteküche fing weiter an zu kochen. Auch aus einer anderen Gemeinde hörte man Geschichten, sogar die Ehe von zwei Geschwistern wäre betroffen, wo ich immer dachte, dass die total gut zusammen passen. Der Ehemann hätte jetzt eine Freundin. Ein anderer erzählte mir, dass dort im Gottesdienst auch untern fremden Ehepartnern rumgeknutscht wird, ob das alles nur Gerüchte sind, keine Ahnung. Das ganze bekam auch einen offiziellen „theologischen“ Titel: „Wir fließen gerade im Liebesstrom bei Wort und Geist und dieser Strom treibt einen hin wo er will“.
Bevor ich mich jetzt an Gerüchten beteilige, hab ich sofort das Telefon genommen und diesen einen Freund angerufen. Er saß gerade im Bus, war auf dem Weg zum Arzt, darum konnten wir nicht so richtig offen reden. Aber die Kurzfassung ist, dass zumindest die groben Sachen alle stimmen. Er hat seine Frau verlassen, ist nach Röhrnbach gezogen und dort mit einer anderen Frau zusammen.
Dabei erzählte er Einzelheiten mit ansteckender Freude in der Stimme und einem Lachen. Er betonte immer wieder, dass es ihm so gut gehen würde wie noch nie. „Martin, die Sachen von denen ich früher immer geträumt habe, die erlebe ich jetzt!“ sagte er. Er wäre gerade wieder auf Predigttour gewesen.

Weiter Informationen folgten, u.a. einen Emailkontakt mit Peter Wenz der über WuG in einem Gottesdienst gepredigt hat und eine Zeitschrift von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, wo ein Aufsatz sich kritisch mit WuG auseinandersetzt.

Überall wo man sich mit Leuten unterhält, die wiederum Leute gut kennen, die sich jetzt zu WuG zählen, hört man folgendes: „Der ist jetzt ganz anders“. „Man kann gar nicht mehr mit dem normal reden“. „Es kommt einen vor, als hätte der eine Gehirnwäsche gehabt“, „Die sind so komisch verändert, reden ganz anders, immer die gleichen Sprüche“, usw.

Zusammenfassend komme ich, ohne auf theologische Feinheiten einzugehen, zu folgendem Schluss:
-Wort und Geist ist nicht gut, es ist gefährlich und ich möchte hiermit alle Leute davor ausdrücklich warnen.
-Bitte schmeißt die CD’s und Predigtkasen weg, die du von WuG hast und empfehlt keinen jungen Christen, sich die Sachen reinzuziehen! Das macht süchtig, es bringt dich schräge drauf und am Ende auch weg von Gott.
-Geht nicht in die Bibelschule nach Röhrnbach, wenn ihr Leute kennt, die dort hingehen wollen, warnt sie (liebevoll) davor.
-Geht nicht in die Gottesdienste von irgendwelchen Wort und Geist Gemeinden, meidet die so weit es geht. Besucht auch keine Gottesdienste wo irgendwelche WuG Hansels predigen und ladet die auch nicht zu Euch ein. Ich würde nur wirklich stabile Christen dort hingehen lassen, die in der Lage sind, Dinge auch zu hinterfragen und die den Geist der Unterscheidung besitzen. Was dort gelehrt wird ist nicht auf den ersten Blick als Irrlehre erkennbar. Es gibt viele richtige Sachen die die erkannt haben, diese Sachen werden aber auf perverse Art und Weise in den Mittelpunkt gestellt und weichen m.E. mehr und mehr von dem ab, was Jesus eigentlich will. Die Verführungskraft ist enorm und es kommt ganz schleichend, ohne dass man es merkt. Selbst Leute, die mal Punks waren, die kritische gedacht und jesusmäßig drauf waren, fallen auf die Masche rein. Das ganze scheint sich zu verselbständigen und irgendwann ist man plötzlich drin.

Mittlerweile warnen einige geistliche Leiter aus Deutschland vor WuG, sogar die aus der so genannten Glaubensbewegung, wie John Angelina oder Peter Wenz. Ich hab gehört, dass einige der Bibellehrer, die die Sache mit gegründet haben, sich mittlerweile davon distanzieren, hab aber keine Bestätigung dazu gefunden. Die ehemaligen Geschwister, die dort zurzeit drin stecken, sind gedanklich und gefühlsmäßig in der Lehre total verstrickt, man kann sie oftmals mit Worten nicht mehr erreichen. Sie sind in ihrem neuen Weltbild total gefangen. Dieses Weltbild ist sehr einfach, für jeden zu begreifen und hat auf alle Fragen eine Antwort.

Ich sehe es heute als Bewahrung an, dass unser Besuch in Röhrnbach damals so behindert worden ist. Lass uns dafür beten, dass nicht noch mehr Ehen zerstört werden, noch mehr kaputte Christen und noch mehr Unheil aus dieser Sache hervorgehen wird. Denn das Heer der Verletzen, die aus WuG in einigen Jahren kommen, wird enorm groß sein. Ich hoffe der Leib ist bis dahin bereit dazu, diese auch aufzufangen. Denn das sind alles ganz liebe und wertvolle Leute, die eigentlich nur mehr von Jesus wollten, weiter nichts. Für mich ist es total ätzend, plötzlich so eine negative Position gegen ehemalige Geschwister einzunehmen, so was wollte ich nie. Ich habe das Gefühl, dass bei WuG Jesus aus dem Mittelpunkt gerückt ist, und stattdessen das Wort angebetet wird, wenn nicht sogar der „Apostel“ Helmut Bauer himself. Damit sind sie für mich wirklich „off the Road“ und ich kann nur noch beten, dass Jesus kommt, dort einschreitet und seine Stellung wieder einnimmt, die Stellung, die ihm gebührt.
WuG hat gut begonnen, keine Frage. Sie hatten eine Botschaft für den Leib und die haben sie immer noch. Leider haben sie diesen Auftrag aber nicht angenommen und stattdessen sehr viele Gemeinden gespalten und sogar Ehen zerstört.
Es gibt mittlerweile ein Informationsblatt von der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, die sich kritisch mit WuG beschäftigt. Dazu mehrer Stellungnahmen von unterschiedlichen Personen (wie Peter Wenz und Wolfram Kopfermann, Wolfard Margies, und anderen) und Gremien (Kreis charismatische Leiter Deutschlands, Leitungskreis der Pfingstgmeinden, etc.).. Wer Interesse da dran hat, kann sich ja bei mir melden.
P.S.: Storch hat auch sehr gut aus einer anderen Perspektive über WuG gepostet. Kann man hier lesen.

356 Kommentare:

«Älteste   ‹Ältere   1 – 200 von 356   Neuere›   Neueste»
Anonym hat gesagt…

Ich finde Deinen Post richtig, gut und wichtig.
Ich stehe voll hinter Deinen Aussagen und kann Dir mit dem, was ichbisher erfahren habe nur zustimmen. Die zerstörerische Wirkung von WuG hat solch eine Kraft, dass sie nicht nur ihr direktes Umfeld negativ beeinflußt, sondern dass auch gesunde und gute Lehre, die der Leib in Deutschland braucht in ein Licht gerückt wird, dass negativ ist. Die dort entstandene Verzerrungen sind unglaublich schädlich.
Ich bete, dass der Herr eingreift und seinen Leib die nötige Erkenntnis gibt das Gute vom Falschen zu unterscheiden.
Noch viel mehr bete ich, dass Jesus mit seiner Liebe die Leute wieder zu sich zieht. Kein Schatten kann in seiner Gegenwart bestehen.

Ihm allein alle Ehre.

Ferry

Anonym hat gesagt…

hi martin,

was sagt wolfram kopfermann denn aktuell? der hat ja auch seine geschichte mit wug...
für eine link oder so wäre ich dir dankbar!
lg!

Björne hat gesagt…

Ich habe selbst bislang nur einmal einen Gottesdienst einer WuG (Wort&Geist) Gemeinde in Haiger besucht. Mir persönlich hat der Gottesdienst nicht so toll gefallen dort. Evtl. lag es aber auch daran, weil dort nur wenig Gottesdienstbesucher waren, der Pastor der Gemeinde wohl seine gesammte Family & Sippe um sich versammelte und wenige Gäste und Beter dort waren...
Auf vielen Blogs, HomePage-Berichten usw hab ich vermehrt gelesen wie viele über WuG schimpften... Ich muß ehrlich sagen, das ich einfach zu wenig weiß über Helmut Bauer & Röhrnbach etc. Somit kann ich persönlich auch nicht viel dazu sagen und beitragen. Dennoch möchte ich niemnden verurteilen, den ich gar nicht wirklich kenne. Hmm, manchmal denke ich aber, je mehr über WuG berichtet wird, desto größer werden die auch. Kann das denn sein?! Z.B. Frede von Obadja soll nu auch in einer WuG Gemeinde in Berlin sein, wie Julian (ebenfalls Obadja bei den JF Berlin) mir erzählte.
Ich denke, im Endeffekt ist es doch so: "Ich kann nur einem Herrn dienen". Bewegung hin oder her, Jesus ist für unsere Sünden gestorben und er durfte
heimkommen zum Vater.

Liebe Grüße

Björne

juppi hat gesagt…

schließe mich Ferry an.

Man merkt übrigens, dass du über diesen Artikel viel nachgedacht hast.
Er kommt anders rüber als die meisten übrigen Artikel hier im Blog.
Aber gut geschrieben.

Bento hat gesagt…

Ja Martin - Respekt!
Das Maß ist voll und auch ich habe in dieser Woche das erste Mal klar Position bezogen gegenüber einem lieben Bruder, mit dem ich in Kontakt bin.

Im Geist ist schon lange klar was abgeht (spätestens seit einem Besuch bei W+G in Köln),aber es ist so schwer in Worte zu fassen, denn Wahrheit und Wahnsinn vermischen sich dort in beängstigender Weise...
wenn man dann noch mit Leuten zu tun hat, die man liebt und die dort abgegriffen werden, dann wird es echt kritisch -
also nochmal RESPEKT!!

Mir ist deutl. vor Augen, wieviel Überwindung es kostet, was du jetzt hier getan hast - ist aber voll korrekt und absolut nötig!

SEgen!

Björne hat gesagt…

Ok, hab mich jetzt auch endlich mal etwas tiefer mit dem Thema Wort und Geist befasst.
Und ihr habt wohl wirklich recht mit eurer Meinung! Denn dies kann ja nun wirklich nicht
jesus-mässig sein!!!
Zitat auf einer deren Pages:
„Predigten!
Aufgrund ständig zunehmender Urheberechtsverletzungen der hier angebotenen Seminar- u. Predigt-Downloads, wird der öffentliche Downloadbereich bis auf Weiteres eingestellt.“
Im Klartext: Man kann deren Predigten zum Download nur 'käuflich erwerben'.
So etwas kenne ich von keiner ev. Allianz, Landeskirche oder einer anderen Freikirche. Ein Freund von mir, der von Harz4 lebt, sich sogar 1-2 mal die Woche Lebensmittel von der Stütze holt, der hat wirklich kein Geld um dafür Geld zu geben...
Mich würde echt mal interessieren wie die sowas verantworten. Ich meine, Gottes Wort soll für alle Menschen zugänglich sein.
Ich jedenfalls hab jetzt auch meine Meinung zum Thema: "Wort&Geist".
Gar nicht gut!

Achti hat gesagt…

Urheberrechtsverletzungen bei Predigten? Hallo?
"Umsonst habt ihr empfangen...."
Das ist ganz klar eine Maßnahme, um nicht noch mehr von außen durchleuchtet zu werden. Die merken doch auch, wie sie angefeindet werden.

Christoph hat gesagt…

Markus Lägel hat im Februar zwei krass-üble Audio-Ausschnitte aus WuG-Predigten auf seinem Blog gepostet. Danach haste Klarheit: http://konomu.de/freunde/markus/?p=390

Günter J. Matthia hat gesagt…

Hallo Martin,

mi5r geht es wohl ähnlich wie Dir - ich warne sehr ungern vor anderen Glaubensformen / Denominationen / Konfessionen, weil ich weiß, dass meine Wahrnehmung immer durch jenes von Paulus beschriebene dunkle Glas stattfindet.
Was Wort + Geist betrifft, erinnere ich mich, dass unser Pastor (W. Margies) vor etlichen Jahren ganz begeistert von Bauer & Co. war, sogar hingefahren ist und so weiter. Inzwischen sieht er die Sache als große Gefahr und warnt vor Wort + Geist, genau wie Du.
Ich selbst hatte keine persönlichen Berührungspunkte mit der Bewegung, aber ich habe inzwischen auch einige »Geschädigte« kennen gelernt - deren Erfahrungen bestätigen, dass man nur sagen kann, was Du in diesem Beitrag schreibst: Unbedingt auf Distanz bleiben, Wort + Geist ist gefährlicher, als man glaubt.

Es bleibt u hoffen und zu beten, dass Jesus eingreift. Der kann ganze Kirchen und Bewegungen zurück auf den rechten Weg bringen, das zeigt die Erfahrung mit zum Beispiel der »Weltweiten Kirche Gottes«.

Gofi Müller hat gesagt…

Danke, dass du das geschrieben hast. Es ist leider manchmal wichtig, offene Kritik zu äußern. Und ich glaube, es war klug von dir, dich offen zu distanzieren, um nicht von irgendwem vereinnahmt zu werden - auch wenn es sich scheiße anfühlt. Blessings!

monarchin hat gesagt…

Danke für deinen Mut. Es fällt echt schwer sowas zu schreiben. Danke.

Nachdem ich das gestern gelesen hab, hab ich echt mies geschlafen. Liegt mir immer noch im Magen. Aber weniger wegen W&G als wegen allen Freaks die dort sind. Das sind Freunde, denen es grad nichtmal gut gehen muß und die vielleicht sogar einiges davon checken und nur nicht wissen, was sie jetzt machen sollen.

Mann, tut mir das leid.

Wird mich sicher noch ne Weile beschäftigen, was ich so geträumt hab...

Sag mal, wie gehts denn Pasquina? Hat irgendjemand Kontakt zu ihr? Ich mein, sie wär nicht die erste Ehefrau, die aufwacht und dann zerstört von einer Sektenerfahrung aussteigt und allein dasteht. Hat sie noch Freunde in der Bewegung?
Haben die anderen noch Freunde in der Bewegung? Freunde, die beten, warten und dann mit ihren Freunden die Scherben ihres Lebens aufkehren?...

Beschäftigt mich.

Friede.

storch hat gesagt…

@ björne und achti:
bei den eingestellten downloads geht es darum, dass sie unterbinden wollen kritisch zitiert zu werden. Es gab schon einige (weiss nicht wie viele) androhungen von rechtsstreits und WuG verbieten, ihr material zu zitieren.
schon komisch, wenn man eine predigt hält und verbieten möchte, dass sie besprochen wird... auch juristisch ist das eher fragwürdig, ich kann mir nicht vorstellen, dass man für ein öffentliches statement das gängige zitatrecht ausklammern kann.
ich habe dennoch über ihr letztes statement gebloggt. der beitrag erscheint in zehn minuten.

Tobi hat gesagt…

Ich reihe mich bei denen ein, die auch selbst ungern solche Aussagen tätigen, ebenso reihe ich mich bei denen ein, dir Gottes Segen zusprechen.
Den Übergang von Wahrheit zu Wahnsinn zu erkennen ist in der Tat eine enorme Herausforderung.

frauke hat gesagt…

danke martin!!

sönke hat gesagt…

hey martin!

ich finde deinen post auch wichtig und - prinzipiell - ausgewogen.

allerdings ist es wirklich so eine sache, sich öffentlich (unter namensnennung!) zu so privaten dingen wie eheproblemen bzw. trennungen zu äußern.

zumal der zusammenhang mit wort und geist ja nicht so ganz klar ist:

wer hat die sache mit dem "liebesstrom" in welchem zusammenhang geäußert? war das ein offizielles statement?

bezüglich deiner warnung finde ich einerseits, dass klarheit wirklich hilfreich sein kann.

andererseits kann ich mich an den ratschlag von dir erinern, dass auch geistlicher input, der nicht wirklich "gut" ist, doch zumindest helfen kann das eigene urteilsvermögen zu schärfen (meine worte!).

natürlich kann man sagen: "das ganze bei wug ist so daneben, dass das nicht mehr gilt", aber mir ist dein ratschlag ("haltet euch fern!" "schmeißt cds weg!") doch zu nahe an der art von hysterie, die es zeitweise [so um die 70er] im (erz-)konservativen evangelikalen lager gegenüber der pfingst- bzw. charsimatischen bewegung gegeben hat (inkl. "angst vor ansteckung"!).

ich halte angst bei geistlich fragen generell für einen äußerst schlechten ratgeber, und der fall wug bildet da - für mich! - keine ausnahme:

im innerchristlichen bereich - dem du wug ja auch zuzuordnen scheinst - halte ich wenige dinge für so "gefährlich", dass es die aufforderung, sich gar nicht damit auseinanderzusetzen, rechtfertigen würde!

denn du sagst ja selber: "sie hatten eine botschaft..und haben sie immer noch".

deshalb würde ich auch hier denken: die auseinandersetzung schärft die fähigkeit zur unterscheidung!

auch die guten seiten an wug zu sehen, heißt ja nicht, die schlechten auszublenden.

allerdings finde ich auch, dass es eine schutzfunktion für noch nicht so stabile ("reife") christen gibt, aber auch hier wäre ich eher für eine reflektierte auseinandersetzung bzw. hilfestellung dazu.

allerdings muss ich zugeben, dass mir auch die persönlichen negativen erfahrungen fehlen. gäbe es sie, würde ich vielleicht auch anders reden.

aber der "fremde blick" kann ja auch eine stärke sein ;-)

ich hoffe diese kritischen anmerkungen sind erlaubt.

ich schätze dich nach wie vor sehr..
und auch bei mehrfachem lesen habe ich in deinem post kein gift entdeckt. das ist selten genug wenn es um wug geht!
aber es tut gut.

p.s. eine aktuelle stellungnahme von wolfram würde mich auch interessieren.

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

Die Stellungnahme von WoKo die ich hab, ist von einem inoffiziellen Papier, aber ich hab mal nachgefragt, vielleicht gibt es da bald was zu. @sönke Die Info mit den Eheproblemen hab ich selbst aus dem netz bekommen, nachgefragt und dann die Bestätigung erhalten. Aber es kam von unterschiedlichen Quellen, auch von Leuten die in der Gemeinde sind.
Ich hatte einfach das Gefühl nicht länger schweigen zu können, sonst hätte ich mich schuldig gemacht.

WILMASBLOCKBLOG hat gesagt…

Hallo Martin,

danke für deinen Post! Ich bin selber bei den Freaks in Nürnberg und habe die Spaltung live miterlebt! Es gab viel verletzung und ich glaube dass einige bei uns in der Gemeinde immer noch sehr verletzt sind!

Wir dürfen einfach nicht aufhören zu beten!!!

Liebe Grüße

Wilma

Anonym hat gesagt…
Dieser Post wurde von einem Blog-Administrator entfernt.
Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Anno ich denke er meint damit Wunder/Glücksgefühle/Nähezugottgefühl

Anonym hat gesagt…

hallo,

danke Martin für das klare statement, ich glaub das war notwendig.
Ich glaube schon dass WuG auch gute und wichtige Aspekte betonen, aber das tut m.E. jede Sekte auch. Wo ich nicht so ganz mit kann ist die Aussage (die man oft hört), dass WuG eigentlich gut angefangen hätten, nur seit die Apostelverherrlichung vollends ausgebrochen ist wird auch denjenigen unheimlich die bis vor einem Jahr WuG noch für eine charismatische Gemeinde hielten.
Allerdings haben glaub ich viele Dinge die jetzt so übel ausufern schon vor Jahren im Kleinen angefangen, nur jetzt scheinen wohl alle Hemmungen gefallen zu sein, WuG steht fast vollkommen isoliert da und sieht sich als Opfer von Verleumdung, Verfolgung und Hetze.

Eine Freundin erzählte mir jüngst von ihrer ersten Begegnung mit WuG, vor vielen Jahren: sie besuchte eine Freundin in einer anderen Stadt, die mittlerweile bei WuG war, und man kam ins Gespräch darüber. Diese Freundin legte schließlich eine CD mit WuG Musik ein um ihr einen Einblick zu geben. Nach einiger Zeit wurde die Musik plötzlich ausgeschaltet, mit dem Hinweis, weiter dürfe sie nicht hören, da sie nicht dafür bezahlt hätte. Kein Scherz!!! wie gesagt, das ist schon Jahre her, und vielleicht nur eine Kleinigkeit, aber die kleinen Füchse verderben den Weinberg, und die Geschichte zeigt beispielhaft, worauf bei WuG viel Wert gelegt wird.

wg oben genanntem Bsp bleib ich anonym

Gruß und Segen

Pako hat gesagt…

Martin du sprichst mir so dermaßen aus der Seele. Menschen die ich zwar kaum sehe, aber als Freunde bezeichnet habe, haben sich durch WuG total verändert. Normal reden ist kaum drin, alles ist so toll und die Welt ein Sonnenblümchen. Ich finds krass was da abgeht und finde deinen Post RICHTIG RICHTIG GUT. Dass die Leute dabei viel Verletzung entstehen lassen und viele gebrochene Herzen zurücklassen scheint egal. Nur noch sie selbst und niemand anders zählt.
Mein Eindruck, aber anscheinend bin ich da nicht der Einzige.

Danke für den Post. Ich bin echt froh drum und bete und hoffe, dass Jesus das endlich mal eingreift und gaaaanz viel Weisheit ausschüttet. Und Kraft denen, die verletzt zurückgeblieben sind...

In Jesu verbunden,
Pako

Anonym hat gesagt…

Find ich gut und wichtig was du schreibst. Wir hier in Nürnberg bekommen ja eh ziemlich viel von WuG mit und es zieht sich immer mehr durch sämtliche Gemeinden. Auch von dem "Liebesstrom" hört man so einiges. Doch leider gibt es Leute die immer nur verurteilen, wobei es vermutlich besser wäre für die WuG Anhänger zu beten...
Doch richtig krass ist halt das auch Kinder auf den Level gezogen werden.
Höre hier
http://www.youtube.com/watch?v=GX-sHP9Ricg

joeb

Anonym hat gesagt…

Ich meine gehört zu haben, daß du auch in deiner zweiten Ehe bist. Das passierte als du zu den Freaks gingst. Irre ich mich? Paddy hat nun auch seine zweite. Und? Schlimm? Komisch.

Mirko Sander hat gesagt…

@Anonym ...
man sollte dir links und rechts was an die backen hauen!

mirko

Anonym hat gesagt…

@Mirko: Ich mags halt nicht wenn man mit dem Finger auf andere zeigt. Mensch ist und bleibt eben Mensch. Davon kann sich keiner freisprechen. Jeder baut Mist. Aber dieses dann fingerzeigend zu veröffentlichen? Würdest du mir rechts eine hauen, würde ich dir eventuell die andere hinhalten. :-)

monarchin hat gesagt…

*ggg* bin dabei. ich nehm dann die linke ;)

Ich glaube, das ist nicht wirklich miteinander zu vergleichen. Zwei völlig verschiedene Situationen mit völlig anderen Vorgeschichten (die ich auch nur vom Hörensagen kenne)...

Ich glaub nicht, daß der Martin daß fingerzeigend gemeint hat. Klang eher erschüttert. Soweit ich weiß ist er ein Freund von Paddy.

DasMaja hat gesagt…

Hallo:)

Hm, ich finde es interessant, dass jetzt die Diskussion um W&G auch bei den Jesus Freaks wieder aufflammt.
Grade diese Woche hab ich im Chat von jesus.de mit W&G-Kritikern getippselt und mir eine tatsächlich mal eine Online Predigt von W&G angehört. Ich habe zugegebener Weise nur 25 Minuten von fast einer Stunde gesamt Länge durchgehalten, dann hat mir das Geschrei gereicht. Aber ich wollte mich zumindest mal informieren.
Bisher bin ich noch nicht 'real' mit W&G in berührung gekommen. Und ich finds auch schwierig z.B. Probleme der Jesus Freaks Bewegung an W&G festzumachen, schließlich gibts sicherlich Gründe warum Menschen eine Bewegung verlassen und zu einer anderen wechseln.
Dennoch finde ich die Stellungnahmen von dir, Martin und von Storch gut und richtig. Sei es um zu warnen aber auch um Besonnenheit zu schaffen.
Ich denke wir sollten in erster Linie für die Menschen, die bei W&G Verletzungen davon tragen, beten. Auf dass sie bei Jesus Heilung finden.

Segen allen hier,
Maja

Muck hat gesagt…

Ich bete echt für Paddy und die Leute und segne sie. Und als Jesus Freak Bewegung haben wir das ja auf jeden Fall auch getan. Trotzdem kann man seine eigene Meinung zu der Theologie und dem, was da abgeht, haben. Das ist Freiheit!

Sie haben auch ihre Meinung zu den Jesus Freaks und äußern diese öffentlich.

Irgend jemand hat Alex Statement zu deiner letzten Freakstock-Predigt auf you tube veröffentlicht:
http://www.youtube.com/watch?v=ML-NNEuItlc

P.S.: Mir gefällt der Zusammenschnitt der Predigten aber nicht, denn es fehlt der Zusammenhang.

Anonym hat gesagt…

@ Muck: diese Predigt-Zusammenschnitte sind sicherlich eine fragwürdige Technik, aber ich hab mir die meisten dieser Predigten im Zusammenhang angehört, und kann dir versichern, dass es im Kontext nicht harmloser klingt, sondern einfach noch viel kränker, du hörst diese Wiederholungen und Phrasen dann eben nicht nur 10 Min sondern 40 oder 60 Min lang. Ich weiß, es wird oft gesagt, dass diese Auzsschnitte bestimmt aus dem Kontext gerissen wurden und man versucht das extra böse darzustellen: ich glaube es dringt lämgst nicht alles an die Öffentlichkeit und die Predigtdownloads sind mittlerweile auch so gut wie alle offline.

Hans

Mirko Sander hat gesagt…

@ Anonym - der mit der backe:
ich habe mich gestern das selbe gefragt - eigentlich brauch ich dir ja nur auf eine backe zu hauen und dann ist das ein selbstgänger - kann man doch stundenlang machen und klingt erst mal nicht so fies.

ich kenne martin und ich kenne paddy und kann wirklich sagen, dass beide wirkliche freunde meines herzens sind ... und dann ist dein kommentar einfach nur unfair und daneben.

es mag sein, dass du die beiden nicht so kennst - aber dann lass dier gesagt sein das beide situationen total andere geschichten haben ... und bei WuG haben wir nun lange genug die geschichte gesehen und man erkennt die richtung, in die diese sich bewegen ...

... und bei martin kann man auch die geschichte sehen und die richtung sehen - und dann sind das zwei verschiedene paar schuhe!

so denn ...

auch ein Martin hat gesagt…

Oha, spät aber nun endlich hat sich
auch seine Heiligkeit Freakspapst Martin D. der I. in einer Enzyklika zu WuG geäußert :-)

Ich hätte mir das ganze zwar schon
zwei Jahre eher gewünscht, es hätte den Freaks vieles erpart bleiben können wenn sich eine klare Leiterschaft (die es nach dem Konzil nun gleich garnicht mehr gibt) dazu geäußert hätte, aber besser spät als nie, danke für deinen Mut!

Anonym hat gesagt…

Vielen Dank, Martin, für deine mutige Stellungnahme! Ich spüre und teile deine ehrliche Anteilnahme und Sorge über den Weg eines Teils unserer Geschwister. Aus meiner persönlichen Geschichte mit unserer JF-Bewegung liegen mir vor allem Pasquina und Paddy am Herzen. Ich verbrachte am 9.6.09 ca. 3 Stunden -angefüllt mit einem intensiven, offenen Gespräch- mit Paddy. Man kriegt das kaum überein: Paddy fühlt sich super.
Währenddessen sind die alten JF-Bielefeld/OWL in zwei Gemeinden gespalten und Pasquina liegt das dritte Mal in zwei Monaten im Krankenhaus. Sie ist sehr schwer erkrankt!
Was bleibt uns?
Lassst uns alle, die wir noch/wieder Kontakt zu unseren alten Freunden/Geschwistern bei WuG haben, ein "Sprungtuch der Liebe" für sie aufbauen! Fehler haben wir alle gemacht und machen wir immer wieder. Habe Paddy gesagt, dass ich hoffe, dass wir alle bei Fehlern, wenn wir diese später erkennen, nicht zu stolz zur Umkehr sein mögen. Sollte jm von WuG zu den JF zurück kommen (einige hier in Bi/OWL hoffen und beten noch immer dafür, wir vermissen u.a. den alten Paddy), dann lasst uns an Jesus Story vom verlorenen Sohn denken! Lasst uns Ausschau nach ihnen halten, auf sie warten und sie ohne Vorwürfe aufnehmen! Wie gesagt, in die Irre sind viele von uns schon gegangen.
Es bringt z.zT. nichts, mit ihnen über WuG zu diskutieren. Ich versuche einfach nur wieder/weiter eine freundschaftliche Beziehung zu behalten und wer weiß, vielleicht kommt eines Tages doch der Tag, wo "das Sprungtuch der Liebe" benutzt wird und hoffentlich gelingt es vielen JF dieses "Sprungtuch der Liebe" für möglichst viele Geschwister bei WuG aufzubauen...

Björne hat gesagt…

@Anonyme:
1. Bezügl. der Aussage: „die kleinen Füchse verderben den Weinberg“ möchte ich gerne sagen, wenn mir Musik gefällt, die Songs mich ansprechen, ich dabei mein Glück, Liebe, Freude empfinden kann, ist es überhaupt kein Problem für mich,
dafür 15 - 20 Euro zu bezahlen.
Wenn es aber von vorneherein nur um abzoggen geht, frag ich mich irgendwo, wo dann Jesus noch im Mittlepunkt steht???
2. „Ein Sprungtuch der Liebe“ für die Leute von Wort & Geist anbieten, finde ich eine gute Idee.
Jeder alte & auch neue Freund, ob man ihn nun Jahre kennt, oder erst seit kurzer Zeit, sollte sich bei JFI angenommen, verstanden und geliebt wissen.
WILLKOMMEN IN DER FAMILIE!
JESUS FREAKS!
BEST FRIENDS FOREVER!
Björne

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Annonym Auf jeden Fall! Ich bin mehr als bereit jeden aufzunehmen, der von dort wieder zurück kommt! Leider bin ich kein guter Seelsorger, vermutlich wird das eine Qualität sein, die man brauchen wird. Aber ich bin ein guter Freund. Ich hatte vor meiner Wüste keine guten Freunde, die Jesus kannten. Es wäre gut gewesen, wenn einer mich damals gewarnt hätte, mir wäre viel Scheiße erspart geblieben. Das ist der Grund, warum ich diesen Post geschrieben hab. Ich wollte warnen. Und das es das bringt, hat die Vergangenheit gezeigt. Ich hab von Jugendgottesdiensten gehört, die WuG Leute eingeladen hatten zu predigen und sie dann wieder ausgeladen haben, weil sie gewarnt wurden. Es hat also schon eine Auswirkung. Ich vermute nicht, dass auch nur einer von denen, die da wirklich drin stecken, durch so einen Post wie meinen, dort wieder rauskommen. Es scheint ehre so zu sein, dass alle Kritik von aussen, die WuG Gemeinschaft noch mehr nach innen zusammen verschweißt. Dabei sind sie zunehmend isoliert, was echt scheiße ist. Was man da machen kann? Für ein Wunder beten. Ich bete seit einiger Zeit für Helmut Bauer, wenn der umkehrt, wäre viel gerettet.

Anonym hat gesagt…

Danke, Martin, für die Infos. Ich kannte W+G bislang fast nicht. Erschütternd finde ich das

Anonym hat gesagt…

@martin

in unserem fall (auf den du wohl bezug nimmst)
war das mit dem jugo so, das wir einen referenten eingeladen hatten, aber nicht wußten das er mit seiner gemeinde zu w+g übergetreten war. hätten wir das vorher gewußt hätten wir ihn natürlich nicht eingeladen.
habe aber auch gehört das andere gruppen ihn auch nach unserer warnung nicht ausgeladen haben...
weiß nicht wie aktiv gerade die ehemaligen-freak leute noch im nicht wug umfeld sind. wäre auf jeden fall eine gefahr wenn sie vielleicht aus unwissenheit (weil man sie von damals kennt) noch immer auf jugos predigen würden...

Anonym hat gesagt…

@ Martin:Gebe mich mal zu erkennen: Habe um 11.55 AM anonym gebloggt "Sprungtuch der Liebe" und bin Melanie von den JF OWL-Bielefeld.
Hoffentlich ist das nicht falsch bei dir angekommen: Ich war mir schon sicher, dass du alle JF, die von WuG zurückkehren , "happy" wieder aufnehmen würdest. Meine Ausführungen dazu galten eher der ganzen Bewegung.
Finde ich super von dir, dass du schreibst, dass du damals gute Freunde mit warnender Stimme gebraucht hättest.Ob Paddy warnende Stimmen hören will und erträgts, ist eine andere Sache.
Rückkehrer brauchen gute Seelsorger, schreibst du. Da hast du voll und ganz meine Zustimmung. Das wird eine harte Zeit für jeden.Man sollte sich dann offen selbst ins Gesicht schauen und sich fragen, welche Charaktereigenschaften , falsche Erwartungen an Gott, Suchtverhalten im Glauben,grundlegende Missverständnisse bzgl. Leiterschaft/Priestertum aller Gläubigen... auch zu der Verirrung zu WuG beigetragen haben. Es ist zu einfach, alles nur auf "das Böse" zu schieben. Mein Weg mit Jesus befreit mich nicht von Eigenverantwortung!

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@ Anonym Ich weiss jetzt nicht auf welchen Jugo du dich beziehst, aber es ist sogar mehrfach passiert und den, auf den ich mich jetzt beziehe, war kein Jugo.

Anonym hat gesagt…

und vergib uns unsere schuld, wie auch wir vergeben unseren schuldigern.
und führe uns nicht in versuchung, sondern erlöse uns vom dem bösen

amen

Anonym hat gesagt…

@ martin
den jugo auf den du dich beziehst, war kein jugo? :-)

paßt zwar nicht aber ich mußte grad herzhaft lachen.

finds auf jeden fall cool das du den mut hattest den eintrag zu schreiben. und man sieht ja auch an den kommentaren wie wichtig das vielen ist...

Anonym hat gesagt…

Danke Martin, dass du offen Stellung beziehst. Gruss aus Stuggi, Iris

Anonym hat gesagt…

ja danke martin, wahrheit tut auch manchmal weh...

greets

andichrist

Talitakum hat gesagt…

Martin, das ist gut und richtig was Du machst.
Es muss halt sein und es stimmt, man kommt irgendwann an einen Punkt, an dem man merkt, dass man Schuld trägt, wenn man weiter schweigt.

Ich möchte noch allgemein etwas dazu anmerken.
Was ist, wenn bei der nächsten Bewegung auch wieder Stimmen kommen die davor warnen?
Im Grunde gibt es immer welche, die bei neuen Bewegungen vorsichtig sind, was unbedingt notwendig ist.
Aber mir ist aufgefallen, dass dadurch, dass im Grunde immer irgendwoher Warnungen kommen, die wirklichen, echten Warnungen überhaupt negativ gesehen werden.

Wir müssen lernen zu unterscheiden.
Und ich denke, es geht nicht, wenn Menschen mit der Gabe der Unterscheidung der Geister, aufgrund ihrer Sicht verspottet, oder als irgendwas abgetan werden.
Sei es mal dahingestellt, ob wir sie persönlich mögen oder nicht..
Es geht nicht um Sympathie - ich denke, wir sollten dann einfach still sein und aufmerksam horchen.
Wirklich...!
Es ist heftig, wenn man gegen Massenströme redet und nur Verachtung erntet.

Leute, lasst uns aufmerksamer werden...
Wir wissen was der Herr uns in Seinem Wort sagt...
Dass etliche abfallen werden, weil sie der Verführung sich hingegeben haben.
Und diese Ströme werden nicht aufhören, sie werden fließen und sprudeln was das Zeugs hält.

Leute, betet und verachtet den anderen nicht!
Das ist meines Erachtens Ausdruck der Einheit, die der Herr in und durch uns wirken will.

oki
bye
Stella

Jocky hat gesagt…

Derbe, derbe. Danke Martin für dein mutiges Statement...

Das mit Paddy hat mich derbe umgetrieben. War heute den ganzen Tag am Beten diesbezüglich.

Werd dich die Tage deswegen nochmal persönlich anhauen..

Stella hat Recht. Solche Dinge werden eher zunehmen als abnehmen. In der Tat schwer auf Warnungen zu hören, wenn es immer Kritiker geben wird, die alles kritisieren.

Herr, schärfe unsere Unterscheidungsfähigkeit!

Sprottenfreak73 hat gesagt…

hallo,martin!
gut dass es leute gibt,die versuchen mit jesus zu gehen,die selber auf die fresse gefallen sind,als sie berühmt wurden,und von jesus reingewaschen worden sind.
die ganze sache erinnert mich an todd bentley,der auch gemeint hat sich tätowieren zu lassen etc.
schau dir mal das hier an und du wirst entdecken,dass alte hasen immer noch die längsten ohren haben,gerade geistig gesehen:
http://www.youtube.com/watch?v=QECu_gl1YEU

das sind geistige väter für mich,sowie david wilkerson!
gott segne dich und deine arbeit!
der heilige geist ist der boss!

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Jocky
Beten ist hier wirklich das Beste was geht. Und: Gabe der Unterscheidung ist etwas, was die Christen in der Endzeit dringender brauchen, als alles andere. Vielleicht sogar dringender als die Gabe der Heilung.

Anonym hat gesagt…

In der Predigt "Die Liebe übernimmt" wird m.E. einiges deutlich.
http://hearthetruth.wordpress.com

Josia hat gesagt…

Mal ne Frage: Wurde sich eigentlich schon intensiv damit auseinandergesetzt, warum WuG bei den JesusFreaks so eingeschlagen ist?

Ich meine irgendwelche Parallelen zwischen den Leuten die gegangen sind muss es doch gegen haben und so.

Ich finde immer die eine Hälfte ist etwas zu "verbieten", bzw. klare Statements dazu abzugeben - und es damit klar als falsch zu kennzeichnen.
Die andere Sache ist, dass man sich aber fragen muss, wie soetwas überhaupt passieren konnte. Wenn die Ursachen nicht behoben werden, dann passiert das auch deffinitiv mit Sicherheit wieder und das Problem wird nicht gelöst.

Also: Hat sich schonmal irgendwer intensiv mit dieser Frage auseinandergesetzt? Hab ich bisher nochnix von mitbekommen ... bestenfalls oberflächlich.

Liebe Grüße
Josia

rocking for the lord hat gesagt…

Danke erstma für Dein Statement, Martin.

Ich glaube, es ist gut zu warnen und so, aber ich glaub auch das es wichtig ist, dem ganzen nicht zuuu vieeel Raum zu geben, bei uns hab ich zB grad das Gefühl, das gewarnt wird, wasgut und wichtig ist, man versteh mich bitte nciht falsch:-) aber genauso spielen einfach unglaublich viele emotionen mit rein, durch gebrochene Freundschaften etc...und ich glaub es sit wichtig, das wir zum einen anfangen, unseren eigenen Schmerz darüber immer wieder bei gott abzugeben (und ich schreib hier mit absicht "immer wieder", da wir Menschen doch oft genug dazu neigen, es abzugeben und gleich wieder zu nehmen:-))
Denn die Gefahr die ich sehe ist einfach das aufgrund des eigenen Schmerzes ne verbitterung entsteht, auch wenn man es nicht will...
Praktisch kann man in der Momentanen Situation erstma eh nicht mehr tun als beten und unsere Gemeinden vorzubereiten, die Leute aufzunehmen! Und zwar indem wir immer mehr anfangen, die Leute zu lieben. Wir haben zB allen, die von uns zu WuG gegangen sind, gesagt, wie sehr wir sie lieben und das sie immer wieder kommen können. Und ich glaub das genau solche Wege die sind, mit denen wir Satan am meisten in A.. treten können, denn genau das is ja grade das, was er nicht will...Einheit.
aber im grunde haben das hier ja auch schon Leute gesagt...
und ich find das was Josia sagt, nachdenkenswert, allerdings weiss ich nicht genau, wie die Lösungsmöglichkeiten da aussehen können und lande doch immer wieder nur beim beten:-)
is eben doch das beste....
lg Kamü

Michael Voß hat gesagt…

Eine Bitte: WuG - WORT und GEIST ist die Monatszeitschrift des Bundes Freikirchlicher Pfingstgemeinden (BFP) KdöR. Wir haben nichts mit dem "Wort + Geist"-Zentrum zu tun. Unsere Zeitschrift gibt es seit mehreren Jahrzehnten - das gleichnamige Zentrum erst seit wenigen Jahren. WuG - WORT und GEIST legt Wert auf diesen Unterschied. Ich würde mich freuen, wenn Sie diesen - wenn auch kleinen Unterschied - beibehalten würden. WuG hat nichts mit Röhnrbach zu tun und sollte als Abkürzung auch nicht für dieses Zentrum genutzt werden.

Anonym hat gesagt…

@ Josia:
Die Frage nach den Ursachen der Anziehungskraft von Wort und Geist zu stellen, halte ich ebenfalls für enorm wichtig. Es gibt zu dieser Frage auch bereits veröffentlichte Stellungnahmen. So hat U.Eggers, Chefredakteur der Zeitschrift "Aufatmen", hierzu bereits in der Ausgabe 3/2006 mögliche Antworten formuliert ("wer ständig auf der Suche nach Gottes neuestem Kick ist,...""Begeisterung und Ungeduld...mit dem hohen selbst geweckten Erwartungsdruck, ständig etwas Spektakuläres im Köcher heben zu müssen").
Auch in der "dran" Ausgabe 2/2007 wird der Frage nachgegangen ("das große Problem des Kleinseins").
@rocking for the Lord:
euren Weg finde ich genau richtig: Den zu Wort und Geist gegangenen sagen und zeigen, dass wir sie lieben und sie jederzeit zurückkehren können und willkommen sind. Das ist hier in Bielefeld auch gesagt worden.
Melanie

Königstochter hat gesagt…

@ Josia und Melanie

Ich finde es auch super wichtig, diese Frage zu stellen, und ich weiß nicht, ob ich mich dem erwähnten Statement in der "Aufatmen" anschließen könnte (weil ich es selber nicht gelesen habe). Ich glaube nicht, dass gefestigte Leute wie Paddy oder Taade, die schon lange mit dem Herrn am Start waren und ihn gut kannten, um eines "geistlichen Kicks" willen zu W+G abgewandert sind. Ich meine, Du, Melanie warst dabei und wirst daher vielleicht besser urteilen können als ich, aber ich glaube, dass wir uns auch fragen sollten, was uns denn fehlt, was Leute wie Paddy dann woanders gesucht haben.

Ich glaube nicht, dass es so ganz von der Hand zu weisen ist, dass da tatsächlich etwas gefehlt hat, was vom Evangelium her hätte da sein sollen... ohne jetzt irgendwem an den Karren pinkeln zu wollen. Aber wir tun uns m.E. keinen Gefallen damit, wenn wir die "Schuld" nur bei denen suchen, die gegangen sind, um mehr von Jesus zu finden, und dabei derbe auf die Schnauze gefallen sind - zum Teil anscheinend noch immer ohne es zu realisieren.

Der Storch hat heute einen sehr guten Artikel gebracht, der mir sehr aus dem Herzen sprach, als Start für einen ganze Reihe über W+G. Ich glaube, wir sollten supervorsichtig sein damit, was wir hier alles über Bord werfen. Falsche Lehre muss abgelehnt werden, da stehe ich 100%ig hinter, aber wir müssen aufpassen, nicht wieder denselben Fehler zu machen, der in den letzten paar hundert Jahren schon so oft gemacht wurde: Gute Lehren abzulehnen, weil jemand die gute Lehre mit Irrlehre vermischt hat - "das Kind mit dem Bade ausschütten". Wer da Schwierigkeiten hat, sauber zu trennen, kann ja gelegentlich mal beim Storch vorbeischauen - ich traue ihm zu, das unterscheiden zu können und bin selber sehr gespannt, was da noch so kommt...

Anonym hat gesagt…

He ihr alle,
ich schreibe euch aus Russland, arbeite da in einem Kinderheim, als Volunteer, ein Kinderheim für Behinderte, die ohne Freiwillige den ganzen Tag im Bett liegen würden. Ein Kinderheim wo Menschenrechte den ganzen Tag mit Füßen getreten werden. Dazu noch bin ich sowieso seit ca. 1 Jahr arg auf der Suche nach Gott, mehr von Gott, irgendwo zwischen verschiedenen Konfessionen und Theologischen Ideen. Ich habe genug Scheisse auf der Welt gesehen um Wohlstandstheologie einfach nur ***** zu finden. Soviel als Vorgeschichte.

Gestern las ich dann bei Martin (dessen Volxbibel ich neben anderen Übersetzungen und Kommentaren zum Bibellesen sehr hilfreich finde) diesen Artikel über Wort und Geist. Nun ja ich hatte schon früher etwas negatives gehört, aber nich so viel weiter gelesen und gedacht. Nach dem Artikel gestern war ich jedoch richtig geschockt, absolut, traurig und verletzt, vor allem weil der JesusFreak Bewegung, der ich zwar (auch) kritisch gegenüberstehe, aber die ich voll und ganz verstehe und soweit ich es mitragen kann unterstütze und segne, und ich habe auch Freunde da......
Mir war der Tag dadurch verdorben und ich habe echt zu Gott geschrieen und gebetet.....und heute kam die Antwort.....ich höre im Kinderheim plötzlich englisch?!! das erste mal...und siehe da. Es ist eine amerikanische Gemeinde die seit 14! Jahren jeden Sommer mit 10-15 Menschen herkommen (sogar Pensionäre) und für je 2 Wochen 5 Kinderheime besuchen und dort renovieren, Spielplätze bauen und das Gelände aufräumen....naja wer kein russische Kinderheim gesehen hat kann es vielleicht nicht ganz verstehen....aber ich glaube genau das hat Jesus auch gemacht. Er ist aus seiner amerikanischen Welt des Himmels in unsere russische Kinderheimerde gekommen, und das nur aus LIEBE.....und an ihren Früchten werdet ihr sie erkennen.

Es war natürlich mehr eine persönliche Antwort von Gott an mich, das ich z.B. nicht versuchen brauche mich theologisch mit Wort und Geist auseinander zusetzen.

Aber was ich verstanden habe ist das diese Liebe Gottes (die ich in den lustigen Amerikanern gesehen habe) diese Wort und Geist Bewegung einfach nur Lächerlich aussehen lässt. Wir, allein, mögen davor zittern (zumindest ich) aber mit Gott an unserer Seite dürfen wir guten Mutes sein.

Gott Segne euch alle, ich hoffe jmd versteht was ich meine und es ermutigt jmd.....

Bianca hat gesagt…

Hallo Martin

ich danke dir sehr für diese sehr klaren Worte.
Ich war 1995 bei den JF in Bayreuth und durfte damals Jesus kennenlernen. Ich verdanke vieles meines Gottesbildes und meiner ersten Schritte den Jesus Freaks. Ich versteh dich gut, wenn du sagst, dass du dich angegriffen fühlst, wenn es gegen die Freaks als Bewegung geht, mir gehts zumindest so, obwohl ich seit langem in einer anderen Gemeinde bin.

Als wir 2004/05 in der FCG Bayreuth (Pfingstgemeinde) mit Röhrnbach in berührung kamen hats mir schon bei den Erzählungen die Nackenhaare aufgestellt. Ja - der Sohn meiner besten Freundin wurde geheilt (Allergien gg fast alles, schlimmes Asthma...nur 2 Jahre alt damals) aber als es dann losging und die Leute diesen (sorry) Mist in die Gemeinde bringen wollten wusste ich, da passt was nicht, da kommt noch was . Kurz darauf verliesen 30-40 Leute die Gemeinde. Nur wenige Wochen später hörte ich von verschiedenen JF Gruppen, dass auch da sich Leute abgespaltet hätten. Man, was war ich sauer... und traurig.

Damals dachte ich: Keiner hat den Jesus Freaks bisher so zugesetzt, so viele haben es versucht diese Bewegung zu ignorieren, einzustampfen oder abzudrängen... 10 Jahre lang ist es nicht sowas gekommen, und nun kommen die daher.

Ja, auch mir erscheinen die Leuts dort "etwas" verdreht, verändert...ich hoffe, sie halten sich an Jesus und nur an ihn, dann finden sie die Wahrheit...
Ich wünsche ihnen nur das Beste und bete für alle, die ich kenne.

Bianca

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Königstochter Das ist eine gute und wichtige Frage. Was hat den Leuten bei JF gefehlt, dass sie zu Wug gewechselt sind? Und warum ausgerechnet diese Schlüsselpersonen wie Taade und Paddy?
Meine Vermutung ist, dass es hier keine Antwort gibt, die auf jeden gleich passt. Ich vermute, dass einige von denen einfach eine Vaterperson gesucht haben, einen Oberleiter, der hinter ihnen steht, dem sie vertrauen können, der sie bestätigt und lobt. Das gab es bei den Freaks ja nicht. Andere sind einfach von der Kraft Gottes die von HB ausgeht, derart umgeblasen worden, dass sie dachten, alles was aus Röhrnbach kommt muss von Gott und geil sein. Dritte waren einfach total genervt von der vielen diksutiererei bei den Freaks, die wollten klare Struckturen, klare Hirachien und so. Vermutlich kann Mirko da noch mehr zu sagen, oder Storch, oder auch Sprotte, eben Leute, die damals auch mit den Jungs im Leitungkreis gesessen haben.

jansalleine hat gesagt…

Hm. Ich muss sagen, im Grunde wäre das mal eine Chance ein bisschen von dem Personenkult loszulassen, der bis zu dieser Geschichte in der Jesus Freaks Szene extrem geherrscht hat. The bigger they are - the harder they fall.

Ich kann verstehen, dass man sich viele Gedanken macht, was man denn nun falsch gemacht haben kann, wenn man persönlich involviert ist und wenn es um Freundschaften geht.

Aber ich glaube, es ist definitiv verkehrt daraus eine allgemeine Geschichte zu machen: Was haben "wir" als Bewegung falsch gemacht? In der Bibel sind auch mal Glaubenshelden umgefallen. Das ist tragisch für den einzelnen und das direkte Umfeld, sollte aber nicht die "Sache an sich" grundlegend in Frage stellen.

Obwohl ich jetzt lange Jesus Freak bin, sehe ich vieles kritisch - bin halt so ein ewiger skeptisch Hinterfrager Typ - aber ich kann unterm Strich sagen: die Jesus Freaks sind das vernünftigste, was in den letzten jahrzehnten in der christlichen Szene in Deutschland passiert ist.

Es sind Leute gerettet worden, die vermutlich ohne die Freaks für immer verloren gewesen wären. Ich zähle mich selbst auch dazu.

Und ich bin sicher von den vielen, vielen Jesus Freaks nicht der einzige, der so gut wie überhaupt gar nichts mit den betreffenden Personen zu tun hatte, außer dass man sie mal irgendwo auf ner Bühne gesehen hätte und finde den Gedanken daher vollkommen absurd, mich nun fragen zu müssen, was ich denn nun "falsch gemacht" haben könnte.

Bereits letztes Jahr hatte man, als jemand, der wenig Ahnung von diesem ganzen Thema hat, aufm Freakstock das Gefühl, diese Geschichte würde wie ein Damokles-Schwert über dem ganzen Festival hängen und ich habe jetzt, wo diese Diskussion wieder aufkocht sorge, dass es dieses Jahr wieder so werden könnte.

Ich hoffe, dies wird nicht so und das die "mit Jesus nach vorne schauen"-Attitüde stärker im Vordergrund steht, als das Herumstochern in irgendwelchen alten Verletzungen, von denen ein großer Teil der Jesus Freaks im Grunde keine Ahnung - bzw. immer nur beiläuftig etwas mitbekommen hat.

Ich will ja keinem seinen Schmerz und seine Trauer nehmen. Ich will nur darauf aufmerksam machen, dass es eben auch eine andere Seite gibt: diejenigen, die immer glücklich bei den Jesus Freaks waren und ich hoffe, dass für das Gute in der Öffentlichkeit genauso viel Platz ist, wie für die Probleme.

Wir haben Jesus und das ist mehr als eine Chance, das am Ende alles gut wird - es ist eine Garantie dafür.

Anonym hat gesagt…

@ Königstochter:
Woher weißt du, dass Taade und Paddy gefestigte Personen waren/sind?
Kennst du sie so gut? Mit kennen meine ich nicht, dass du viele Predigten von ihnen gehört hast.Gute Redner mit viel Charisma können einen auch leicht täuschen.

bender hat gesagt…

hey martin.. ich hab jetzt nicht alle 60 comments gelesen...
finds gut, dass du was dazu schreibst, weil ich auch denke, dass das ne gefährliche nummer geworden ist... und man ruhig öfter davor warnen kann...
ich möchte aber auch sagen, dass w+g auch nicht einfach komplett in einen topf zu werfen ist.... nicht jeder kniet vor dem apostel und es gibt auch da leute mit denen man durchaus über dinge reden kann, auch kritisch und wir müssen aufpassen, dass nicht nachher wir diejenigen sind, die sich von den alten freunden zu krass distanzieren und ihnen damit nen tritt geben, sondern immer zusehen, dass wir unsere freundschafen und beziehungen am leben erhalten und klar ist, dass diese über momentan unterschiedlichen sichtweisen stehen...

mir ist ausserdem ehrlich gesagt auch die namentliche nennung im zusammenhang mit eheproblemen bei einigen leuten aufgestossen, zumal da freunde von mir dabei sind... ich finde sowas gehört ehrlich gesagt nicht ins öffentliche netz....
ich will jetzt auf keinen fall wie "anonym" in ne assi-kerbe hauen und mir von mirko eine einfangen, aber du weisst selber wie es ist, wenn persönliche dinge in der öffentlichkeit breitgetreten werden obwohl man das als selbst beteiligter eigentlich gar nicht möchte und auch nicht gefragt worden ist (stichwort:brief)....

wenn die beteiligten einem das selber erzählen ist das ihre sache, vielleicht kann man sowas auch mit personen des konkreten vertrauens ausserhalb des WWW besprechen (und für die leute beten), aber hier finde ich es ehrlich gesagt etwas fehl am platz, zumal dein blog sicher von recht vielen menschen gelesen wird und in der christlichen welt leider die grenze zwischen echtem interesse/anteilnahme und tratsch fliessend ist....
würde mich also freuen wenn du speziell bei den nürnbergern die namen vielleicht rausnehmen könntest wobei das jetzt vermutlich eh zu spät ist... ich hoffe du verstehst wie ich das meine, ist nicht pissig gemeint, aber ich glaube dass die namensnennung in dem zusammenhang nicht so toll ist...

Königstochter hat gesagt…

@ Anonym

Ich kannte zumindest Paddy früher recht gut und habe ihn und Pasquina persönlich sehr geschätzt. Ich mochte auch die Art, wie er predigt; die letzte Predigt, die ich von ihm (vor mehr als drei Jahren) gehört habe, meines Wissens schon unter Einfluss von W+G, aber noch bevor er sich mit der Kraftwerkgemeinde unter HB´s Leitung gestellt hat, war auch durchaus vernünftig.

@ jansalleine

Ich meine es nicht so, dass wir irgendwo nach persönlicher Schuld suchen sollten, sondern mehr ein Nachdenken darüber, was uns theologisch fehlt. Ich bin davon überzeugt, dass es zumindest teilweise die Lehre war, die W+G ursprünglich mal vertreten hat, die Leute wie Paddy angezogen hat. W+G hat ja auch eine Entwicklung hinter sich. Wie gesagt, habe ich selber Röhrnbach nicht besucht, aber genug darüber gehört, und ich meine, dass sie mit einer zumindest teilweise guten Lehre und schlechten Einstellungen gestartet sind.
Außerdem glaube ich, dass es zu einem weiteren Teil die Kraft war, die dem Vernehmen nach dort wirksam ist/war. Darüber kann ich mir kein Urteil erlauben, habe aber von Leuten, die wissen, was sie sagen, gehört, dass Helmut Bauer eine echte Heilungsgabe hat(te). Das bewahrt natürlich niemanden davor, darüber hinaus eine Scheißtheologie zu haben - offensichtlich nicht.

Und ich sehe einfach die Gefahr, dass nun, aus Angst vor W+g-Lehre, alles, was nach Glaubenstheologie riecht oder sogar alles, was nach Geistesgaben oder speziell Heilungstheologie aussieht, in Bausch und Bogen verdammt wird. Das darf nicht passieren, denn diesen Fehler hat die Christenheit definitiv schon zu oft gemacht...

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Köngistochter Ich finde du bringst das echt auf den Punkt!

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@marcus Danke für Deine Meinung. Ich verurteile Paddy kein Stück, les es dir noch mal genau durch, wenn du magst. Ich verurteile aber die Organisation, die ihn dazu verleitet hat (das glaube ich zumindest). Paddy ist ein lieber Kerl und er will nur Jesus nachfolgen, da bin ich mir ganz sicher. Aber bei Wort und Geist läuft etwas gewaltig schief und das wird immer übler. Er ist verführt worden, verleitet, wie viele andere auch. Und darum geht es mir, ich will nicht, dass das noch mehr passiert. Ich will warnen.
Nebenbei war ich nicht der erste der ihn und die anderen namentlich im Internet genannt haben, dass stand schon auf mehreren Seiten im Netz, bin ja selbst von jemanden da drauf aufmerksam geworden.
Hätte ich jetzt von "irgendjemand" gesprochen, wäre die Spekulation los gegangen. Das was ich geschrieben habe, ist das was ich sicher weis. Nebenbei hab ich von sehr viel mehr Storys gehört, dass scheint wirklich nur die Spitze des Eisbergs zu sein. Seit diesem Post kriege ich ständig Emails rein, von Statements und Geschichten rund um Wort und Geist die noch ein vielfaches krasser sind, als das, was ich hier geschrieben hab.

jansalleine hat gesagt…

@Königstochter: Btw.: Hehe... schön jetzt einfach mal noch in einem weiteren Blog zu diskutieren :)

Tut mir leid, ich habe letztens noch aufm Weg zur Schwebebahn festgestellt, dass ich zu sehr Jesus Freak - Jesus Spinner im wahrsten Sinne des Wortes bin und das auch gerne auf meinem Grabstein stehen hätte: "Hier liegt die langsam verwesende Hülle von Jan C. Rödig - Jesus Freak und Dich ewig Liebender" oder so ;)

D.h. am Ende interessiert sich hoffentlich keiner mehr dafür, dass ich als versoffenes Schwein angefangen haben, der Gott, seine eigene Seele und überhaupt alles nicht materielle leugnete, sondern dafür, was aus mir geworden ist.

Und umgekehrt:
Ich weiß nicht, wann W+G gestartet sind. Ich hatte auf jedenfall vom ersten Blick auf deren Homepage vor ein paar Jahren den Eindruck, dass sie ohne Jesus gestartet sind. Da mag die Lehre noch so dolle ausgesehen haben. Es gibt eine Menge "gute Lehre" auch ohne Jesus. Vielleicht sind sie sogar mit Jesus gestartet, aber auch das wird am Ende irrelevant sein, wenn sie ohne Jesus enden.

Wenn wir da etwas "gutes" rausziehen können, dann liegt es wohl eher daran, dass uns "alles" zum "guten" dienen soll, als dass es als Ding-an-sich bereits "gut" gewesen wäre.

Martins Predigt aufm letzten Freakstock hat mich angerührt, wie noch nichts mich angerührt hat seit dem ich Christ geworden bin - und das sind jetzt nun auch schon acht Jahre. Teil meines Resümees davon war: ich kann mir von "guter Lehre", "toller Theologie" nichts kaufen, wenn nicht Jesus, wenn nicht das Evangelium immer im Zentrum meiner gesamten Existenz steht.

Und ich stelle mich da gerne dem "Mit dem Maß mit dem ihr messt, werdet auch ihr gemessen werdet" - denn ich will nicht in schlauen Worten, in stringenter Theologie und in wasauchimmer gemessen werden. Wenn sich mein Sargdeckel schließt und auch nur ein einziger, der mich kannte mit meiner Person nicht Jesus in Verbindung bringt, dann war mein Leben umsonst.

Mein Leben wäre umsonst und wertlos, wenn am Ende einer sagt: "Ja, er hat mit einer ganz guten Lehre gestartet und man sollte nicht direkt alles, was so ähnlich klingt verwerfen."

Das ist irgendwie genauso, wie im Arbeitszeugnis stehen zu haben: "er hat sich stets bemüht pünktlich zu sein." Wohlwollend nennt man das heute Euphemismus - die Grenze zur Heuchlerei ist schwimmend :)

Da will ich mich nicht mit zufrieden geben...

jansalleine hat gesagt…

Ach, ich muss da einfach noch mehr zu schreiben, weil ich einfach so begeistert von Jesus bin. Ich denke da an die Stelle in der Bibel wo dieser römische Soldat sagt: "Dieser Typ ist wirklich der Sohn Gottes gewesen."

Er hat NICHT gesagt: "Der Typ hat tolle Sachen gelehrt, er hatte ne gute charismatische Art, konnte Inhalte vermitteln." - Nein Gott selbst wurde diesem Soldaten durch Jesus offenbar.

Nee, nee, nee, dahingehend bin ich echt radikal. Wenn eine Person, eine Gemeinschaft nicht durch ihr gesamtes Sein Jesus repräsentiert und man irgendwelche "Abers" und Hintertürchen einbauen muss, um die ganze Kiste als sinnvoll zu verkaufen, dann taugt es in meinen Augen gar nichts.

Als Nörgler weiss ich, dass man sicherlich - wenn man will - immer irgendein "aber" einschieben kann. Doch ich bin mir sicher, dass es in Jesu Sinne - voralllem in Hinblick auf die Bergpredigt - gewesen wäre, wenigstens danach zu streben auch das letzte "aber" auszuräumen.

Das Evangelium ist keine kryptische Botschaft, die nur Menschen mit einem 130+ IQ verstehen können oder welche, die erstmal alle Hühneraugen zudrücken müssen, um das "Gute" daran zu erkennen.

Ich finde es ziemlich Banane, dass man in christlichen Kreisen ewig Leute ausgrenzen kann, die Rockmusik hören, Bier trinken oder Gleichgeschlechtliche Liebe praktizieren, aber für irgendwelche obskuren Sekten und Splittergruppen ein Verständnis an den Tag legt, als wäre das überhaupt keine Sünde.

Das ist irgendwie absurd. Niemand muss sich dafür rechtfertigen, wenn er irgendeine persönliche Sünde im Leben eines einzelnen anspricht, aber wenn es um Sünde im großen Stil geht, dann muss man aufeinmal behutsam sein, weil man irgendeinen sinnlos indoktrinierten Respekt davor hat, wenn mehrere Leute in die falsche Richtung laufen.

Klar, wenn Hans Wurst sich Fehltritte leistet, dann muss man das offen ansprechen und erntet auch noch Applaus, wenn das bei irgendwelchen Pseudo-Glaubensheroes passiert, dann hat aufeinmal keiner mehr den Schneid zu sagen, dass das Scheiße ist, bzw. wehe, wenn das jemand tut, der muss sich gefälligst dafür rechtfertigen.

Da kann ich einfach nur hoffen, dass ich stets auf dem Status eines Hans Wurst bleibe, weil ich nur so die Chance habe, ein ehrliches Feedback von meinen Geschwistern zu bekommen.

Denkt vielleicht auch mal jemand darüber nach, dass es gerade bei Leuten, denen man jahrelang vorgebetet hat, wie toll und unfehlbar sie sind wichtig ist ihnen zu sagen, wann wirklich das Maß übervoll ist.

Wir habe ALLE die Korrektur unserer Geschwister bitter nötig. Leiter und "geistliche Vorbilder" nicht weniger, nein, vielleicht sogar MEHR als alle anderen.

storch hat gesagt…

ich finde es wenig produktiv, UNS zu fragen, was wir falsch gemacht haben und warum, diese leute gegangen sind. da kann ja nicht mal was rauskommen wenn wir etwas falsch gemacht hätten (oder haben). es wäre sinnvoller, sie zu fragen, was ihnen gefehlt hat.

Anonym hat gesagt…

richtig Martin, du schreibst am Anfang das du weicht bist un nicht gerne kritisiert. Deswegen wollte ich dir persönlich sagen das es richtig ist was du da geschrieben hast, und auch wie. Mit Namen, an einigen Stellen.

Natürlich gefällt das einigen nicht aber wie du selber sagst, würdest du hier die Luft zum brennen bringen wenn du von "irgendjemandem" schreiben würdest, der am Ende noch "irgendetwas" gemacht hat. Ich denke dein Mut war nötig und auch gut, soweit.

Was fehlt? Ich denke man kann schon bei "uns" suchen, es handelt sich wohl um Schwachpunkte in der Theologie die einfach ein guter Angriffspunkt für Wort und Geist Theologie waren. (und sind?) Vielleicht auch der Fakt das Jesus Freaks immer offen für neues sind?!....das muss nichts von vorne positiv oder negatives sein!!!aber z.B. Katholiken sind nicht so schnell von Wort und Geist zu überzeugen weil sie ein ewig starkes Dogma haben und nich so schnell davon abweichen?

grüsse, anno

Anonym hat gesagt…

finde es auch sehr gut was du geschrieben hast,Martin.Danke.
ich denke auch, daß es gut und wichtig ist danach zu fragen was ihnen bei uns gefehlt hat.
klar, man kann`s nicht verallgemeinern.
Aber eine Sache die mir noch auffällt, im persönlichen Gespräch mit Wort und Geist Leuten, ist:
sie reden immer von der krassen Liebe die sie jetzt gefunden haben.
Als fühlen sie sich jetzt endlich befreit, bestätigt in ihrer Identität und angenommen("der Liebesstrom fließt von einem zu anderen").
Ich glaube eine wichtige "vorbeugung" gegen Irrlehren ist ein Mensch der sich von Gott angenommen und geliebt weiß.Ein geliebtes Kind ist nicht so anfällig für Verführung außerhalb der Familie,sucht nicht ständig nach Glück und Bestätigung neben dem tollen Papa, es wird viell. mal weggehen, aber dann sehr wohl das echte von zuhause vermissen und zurückkommen.
Klar: richtige theologie ist wichtig, aber oft ist doch der Streit um "richtigkeiten" ursache für Spaltung.
Ich wünsche mir, daß bei uns, den jesusfreaks, Menschen so hammer berührt werden von Gottes Liebe(wie wir miteinander umgehen, wie wir Gott erkennen...),daß Wort und Geist einfach ne lächerliche Kopie daneben wird.

liebe Grüße!
Christina

Björne hat gesagt…

Habe mir die WuG Predigten bei youtube jetzt mal genauer
angehört.
Mir fehlen da echt die Worte!
Die Kinderpredigt von denen mit solchen Schimpfworten,
dazu noch in einem Gottesdienst,
ist für mein empfinden wirklich nicht mehr normal. Mal ehrlich, die bringen da was an Start, was kein Bischof oder Leiter einer anderen christlichen Kirche oder Allianz für gut heißen kann. Ich möchte HB in Röhrnbach segnen und ihn zur Umkehr bitten. Jesus ist der Weg, und nicht 5x hintereinander Helmut Bauer! Finde ich echt heftig was da geschieht.

Alexandra Schmelzer hat gesagt…

Lieber Martin, ich glaube, dass es vielen Menschen helfen wird, was Du geschrieben hast. Auch wer Dich nicht kennt, spürt beim Lesen Deines Eintrags, dass Du es in Liebe ernst meinst und Dir wirklich Sorgen um Deine Geschwister machst. Soweit ich weiß, hat Dein Wort für viele Gewicht, und sie vertrauen Dir. Du bist keiner von den Hetztypen, Tratschern oder denen, die sowieso gegen alles sind. Ich hoffe, dass Dein Beitrag vielen Menschen hilft, sich in dem WuG-Wirrwarr zurecht zu finden.
Wenn man vor WuG warnen möchte, gehört es leider auch dazu, dass man vor der fragwürdigen Lehre über Liebe und Beziehungen warnt. Die scheint wirklich sehr gefährlich zu sein, vor allem, weil sie anscheinend schleichend wirkt. Natürlich wird das, was im Einzelnen passiert ist, an die Öffentlichkeit kommen. Die Beteiligten sollen auch zu dem stehen, was sie gemacht haben.
Ich muss Dir aber leider auch ganz ehrlich sagen, dass ich es nicht richtig finde, dass Du Namen von Leuten, deren Ehen zerbrochen sind, genannt hast. Ich befürchte, dass es eher kontraproduktiv ist. Die Beträge mancher Deiner Leser bestätigen meine Befürchtung.
Man muss die Betroffenen schützen, zumal sie unsere Freunde sind / waren. Verlassene Ehepartner und Kinder sind betroffen, denen es schon schlecht genug geht. Ihre Situation darf nicht öffentlich diskutiert werden, schon gar nicht, wenn sie selbst nichts dazu sagen möchten oder können.
Außerdem ist das Internet immer noch ein schwieriges Kommunikationsmedium. Es ist kein geschützter Rahmen. Dein Blog kann jeder lesen, egal wie gut er die Personen kennt und wie er zu ihnen steht. Viele Leute können mit den Informationen nicht richtig umgehen, fällen ungerechte Urteile oder verbreiten Halbwahres weiter. Das zieht Kreise. Es ist schwierig, eine gesunde Distanz zu wahren. Kommentare sind extrem emotional und persönlich geprägt. Man entblößt sich vor Fremden und schämt sich hinterher dafür. Man droht denen, deren Meinung einem nicht passt, mit Schlägen. Man verwendet Ironie, die keiner versteht, was zu schrecklichen Missverständnissen führt. Das ist total daneben, Leute! Und es hilft niemandem, macht es vielleicht sogar noch schlimmer.
Ich bin wirklich nicht dagegen, öffentlich über unseren Umgang mit WuG zu diskutieren. Aber wir müssen echt an der Art und Weise arbeiten, wie wir es tun. Das ist kein Fußballspiel, das ist das Leben unserer Freunde und Geschwister. Stellt Euch mal vor, Ihr wärt an der Stelle von Paddy oder Pasquina! Wie würdet Ihr das finden, wenn Ihr in einer Trennung stecken würdet und andere über Euer Leben sprechen statt mit Euch?
Bloggen ersetzt nicht das persönliche Gespräch. Martin, ich weiß, dass Du gerne und liebevoll mit Menschen redest. Danke dafür.

Anonym hat gesagt…

@jansalleine:
Deine zwei Beiträge haben mich voll berührt und du findest damit absolut meine Zustimmung!
Zwei Stellen möchte ich daraus noch kurz kommentieren:
Es ist schon so, dass wir uns auch schuldig machen, wenn wir dem "in die Irre" gehenden Leiter dauerhaft weiter folgen und ihn dabei in seinem Weg noch bestärken. Auch "Große im Glauben" können mal falsch liegen und auch sie brauchen unsere liebevolle Prüfung und Korrektur.
Jeder von uns muss sich selber fragen, ob er es ausstrahlt auch offen für Ansagen kritischer Art zu sein. Wenn ich mich nur noch mit "Ja-Sagern" umgebe, hab ich eigentlich selbst schon verloren und bin auf einem gefährlichen Weg.
Ja, ich denke schon, dass die Erfahrungen in den letzten Jahren die JF-Bewegung dahingehend geprägt haben sollten, dass wir endlich nicht mehr mit einer hierarchischen Struktur orientiert an "Schlüsselpersonen" (Zitat)wie Taade und Paddy liebäugeln. Insofern haben wir durch all den Schmerz auch Gutes gelernt. Hoffentlich!
Irgendjemand schrieb hier auch in seinem Kommentar, dass wir nicht vergessen sollten, in unsere Zukunft mit Jesus zu schauen. Amen!
Melanie

Anonym hat gesagt…

@ Martin D.

Was ist, wenn du dich täuschst, bzw. getäuscht wirst? Was ist, wenn es nicht der Geist der Unterscheidung ist, der dich dazu bewegt, zum Beispiel Menschen zu empfehlen, Predigten wegzuschmeißen etc?

Was ist, wenn du feststellen solltest, dass du dich gerade um den Splitter im Auge deines Bruders kümmerst?

Was ist, wenn das, was du als "rumknutschen" bezeichnest, wirklich die Agape ist, die Menschen dazu bringt, sich einfach innig zu umarmen, weil diese Liebe ihnen die Angst vor Begegnung genommen hat?

Was ist, wenn das mit "Freiheit im Fleisch" nichts zu tun hat?

Was ist, wenn du gerade gegen eine Bewegung vorgehst, denen Gott aufgezeigt hat, dass wahre Freiheit der einzige Weg ist, die Liebe Gottes, die ja schon in unsere Herzen ausgegossen ist, auch wirklich wirksam werden zu lassen und in dieser Liebe das Gesetz des Geistes erlebbar wird, also die Trennung vom Gesetz der Sünde und des Todes nicht nur „theoretisch“ oder „theologisch“ nicht mehr existiert?

Was ist, wenn du feststellen solltest, dass die Leitung in das Erkennen dieser Freiheit, für die Christus uns befreit hat, die einzige Basis ist, um durch die Liebe und nicht das Gesetz, nicht nur unsere Taten „Christus-gemäß“ umgestalten zu lassen, sondern auch unsere Gedanken und Gefühle zu erneuern, also alles ans Licht zu bringen, was eh da war, und wir dadurch durch Ihn wirklich verwandelt werden, denn nichts bleibt dann verborgen, was nicht offenbar werde?

Was ist, wenn du feststellen solltest, das jede andere Leitung immer eine äußere Anwendung ist, die diese Decke seit Ewigkeiten auf dem Menschen ruhen lässt und ihn nicht in das wirkliche Erleben des Evangeliums führt und sein Außen und Innen identisch und in Christus werden lässt?

Was ist, wenn du feststellst, dass zu dieser Freiheit auch die Wahl der Gemeinde gehört, zu der man gehen möchte?

Was ist, wenn die extreme Veränderung, die du an den Menschen wahrnimmst, wirklich Gott ist, der sie gerade aus dem Joch der Knechtschaft in Form von Menschengefallen und Gerechtigkeit aus Werken herausführt und sie in Wahrheit jetzt mehr und mehr den aus der Liebe wirksamen Glauben leben?

Was ist, wenn du, nach dem du einfach grundsätzlich die Behauptung in den Raum stellst, man könne sich angeblich nicht mehr "ganz normal mit ihnen unterhalten" bemerken solltest, dass man sich mit so einer vorgeprägten Herzenshaltung auch mit Jesus nicht "ganz normal unterhalten" konnte?

Was ist, wenn er zu dir sagt: "Warum verfolgst du mich"?

Wenn das ist, dann hast du Gnade über Gnade! :-)

Anonym hat gesagt…

Typischer WuG Schwachsinn der Post über mir! Mit dieser Liebe rechtfertigt man also Spaltungen, Scheidungen und geistlichen Missbrauch?!

Finde gut dass Namen genannt werden in dem Eintrag Martin. Erstens rüttelt das die Leute mal wach, falls sie die beim Vornamen! genannten kannten. Zweitens ist das krasse bei beiden Fällen dass sie, soweit mir bekannt, keine Eheprobleme hatten und erst durch die WuG-Verblendung ihre Partner verließen...
Danke Martin, dass du mal den Mund aufmachst. Die Jesusfreak Leitung (wenn man das wackelige Gerüst überhaupt so nennen darf) kann sich dazu scheinbar nicht aufraffen.

Die WuG Früchte sind einfach zu heavy geworden, früher war man sich nie sicher, ist das jetzt gutes oder schlechtes was dort gelehrt wird. Und auch wenn viele Lehren gute Wurzeln haben, ein wenig Sauerteig...

Also lasst uns in Liebe unsere Geschwister warnen und vor allem auch in Liebe die Brüder und Schwestern aufnehmen die von WuG zurückkehren. Denn an der Liebe wird man uns erkennen!

Anno

Anonym hat gesagt…

?Meines erachtens hat Saulus aber die GANZE Christenheit verfolgt, oder?

und es ist doch ein himmelweiter Unterschied ob hier recht sachliche Kritik geübt und gewarnt wird, oder ob jemand eine ganze Religion bis zum Tod verfolgt?

mit diesem Post hat mir WuG einmal mehr die eigene Arroganz, Wortverdreherrei und autoritär faschistische Einstellung bestätigt

Anonym hat gesagt…

zum WuG freundlichen Beitrag: Die Bibel fordert uns immer wieder zum nüchternen Prüfen auf und zwar a.H. der Früchte.
Früchte bei WuG sind derzeit eindeutig Gemeindespaltung, Ehebruch, Lieblosigkeit/Zerstörung von Freundschaft...
Welche Vorstellung von Liebe herrscht eigentlich bei WuG? Ich kann da keine Liebe erkennen.
Ebenso werden wir im NT immer wieder davor gewarnt, Jesus aus dem Zentrum unseres Glaubens an den Rand zu verschieben und irgendwelchen Personen zu huldigen. Während Paulus alle Ansätze zu dieser Art von Verehrung seiner Person im Keim erstickt, lässt H.Bauer diese Verehrung gern zu... Das sagt mir schon fast alles!

Anonym hat gesagt…

Mann, hier ist echt wieder Heuchler-Alarm.

Ihr ach so besorgten JesusFreaks, die ihr so voller Sorge um eure Freunde seid, die in einer ach so üblen, bösen, ausbeuterischen und manipulativen Sekte gefangen sind. Habt ihr schon mal daran gedacht, sie zu fragen, wie´s ihnen geht? Meint ihr wirklich, die sehnen sich zu den Freaks zurück?

Die Namen derer, die die JesusFreaks verlassen haben, brauch ich wohl nicht mehr aufzählen. Leute, denen man ihre Berufung schon von weitem ansehen konnte, Leute, die so offensichtlich von Gott berufen sind, sein Reich zu bauen, dass man sich schon mal fragen könnte - ja, was hat diese Menschen denn "in die Arme des bösen, bösen Bauer, Helmut getrieben"?

Fragt eure "Freunde" doch mal, warum sie nicht mehr bei den Freaks sind, sondern bei W+G und wie´s ihnen geht.
Die Antwort wird in 95% der Fälle die gleiche sein:

- Helmut Bauer ist ein von Gott berufener und gesandter Apostel, der Paulus, Petrus und wer auch immer dein Lieblingsapostel ist, in nichts nachsteht.
- berufene, göttliche und apostolische Leiterschaft, die wirklich die Kraft hat, Berufungen freizusetzen UND DIESE WELT AUF DEN KOPF ZU STELLEN und sein Reich hier auf Erden zu bauen!

Und wie´s ihnen geht, würden sie wohl so beantwortet:
"Endlich lebe ich das, was ich seit meiner Bekehrung in meinem Herzen habe und niemand bis jetzt freisetzen konnte!"

Wirklich? Das würden sie sagen?Neeiiiin! Das könnte natürlich nie der Fall sein!
Oder vielleicht doch?

Hört mir auf mit dem Schwachsinn, dass bei W+G Helmut Bauer "angebetet" wird.
Hört mir auf mit dem Blödsinn, dass "ein Geist der Unreinheit" bei W+G eingezogen ist und nicht die Liebe.

Ich habe noch nie einen an Gott hingegebeneren Mann gesehen als Helmut Bauer. Was er aber wirklich nicht ist, und das stimmt ausnahmsweise mal - er ist wirklich nicht religiös.

Ich sag euch ein´s: Euren Freunden geht´s so gut wie noch nie, auch wenn ihr euch das wahrscheinlich mit irgendeiner Verdräng-Phase erklären würdet.

Wenn ihr´s nicht glaubt, dann fragt sie doch mal oder besucht sie, oder -Achtung, Gefahr!!!!- besucht doch mal einen ihrer Gottesdienste, in denen sie dienen.

Das für euch schlimmste Ex-JF-Sammelbecken ist doch Nürnberg. Wenn ihr wirklich so besorgt um sie seid, dann schaut euch doch mal an, in welcher Autorität und Vollmacht sie (die Namen wisst ihr alle!) dort dienen - Woche für Woche.
Wenn ihr dann immer noch der Meinung seid, das ist eine Sekte - bitte.

Hört jedenfalls bitte mit diesem heuchlerischen Getue auf, als ob sie in der schlimmsten Phase ihres Lebens sind. Klopft sie doch mal ab, ob das alles echt ist, statt hier mit Plattheiten um euch zu werfen.

Ihr werdet gespannt sein, was dabei rauskommt...

Hans hat gesagt…

hallo,

ich hab zwar weiter oben schon mal was geschrieben, möchte aber gern noch mal zu ein paar Sachen/ Personen was sagen

@ Martin: danke noch mal für diesen guten und wichtigen Post. Ich hoffe du siehst an der Vielzahl der Reaktionen und an dem Tiefgang der aus einigen Beiträgen spricht, dass du bei vielen den Nerv getroffen hast, und etwas in Worte gepackt hast, was viele in Gedanken schon seit Jahren beschäftigt.

@ Jansalleine: du schaffst es, sehr komplexe Sachverhalte in einfache Worte zu packen und verdeutlichst das mit alltagstauglichen Beispielen. Bei deinen Beiträgen hab ich tief durchgeatmet, weil sie so wohltuend sind, danke dafür. Genau so ist es, je weitläufiger unser Dienst ist und je größer unser Einfluss auf Menschen ist, umso wichtiger sind aufrichtige Freunde und Geschwister, die einen auch in Liebe ermahnen und einem mal den Spiegel vors Gesicht halten. Manchmal hab ich den Eindruck, dass was W&G anbelangt in der Vergangenheit oft geschwiegen wurde, weil man "verdienten" Männern Gottes nicht ans Bein pissen wollte. Dadurch sind m.E. auch viele jüngere Leute im Glauben, die ihren Leitern vertraut haben, ihnen blind hinterhergelaufen.

@ anno: du forderst, dass das "wackelige Gerüst" JesusFreaks Leitung mal den Mund aufmacht und sich zu W&G äußert. Da würde mich doch interessieren, von wem du da eigentlich was erwartest? Ich weiß nicht wer du bist und ob du ein wenig Einblick in die Struktur der JFs hast, aber in den letzten Jahren sind JFs zunehmend dezentraler organisiert, die Gemeinden agieren weitgehend autonom und organisieren sich in Regionen. Ich weiß, dass in vielen Regionen und Gemeinden vor Ort eine klare Meinung bzgl W&G herrscht, und das schon lange bevor mit der "Stunde Null" endgültig die Bombe geplatzt ist. Es gab schon 2006 eine eindeutige Stellungnahme von Dr Rust zu W&G, wie Storch an anderer Stelle schreibt, wurde auch auf JFs Leitertreffen (Willo 2006) von einigen Leitern deutlich Stellung gegenüber W&G bezogen. Speziell in den letzten Jahren kam in öffentlichen Foren und Blogs immer mehr dazu. Hätten die JFs einen großen Apostel dem sie nachfolgen, könnte man ihn um eine Stellungnahme bitten. So hat jeder (Leiter) die Freiheit sich öffentlich zu äußern oder nicht, und auch die Freiheit einem Dialog beizutreten. Das allerwichtigste ist m.E. vor Ort in der eigenen Gemeinde eine deutliche Stellung zu W&G zu beziehen, fragenden Menschen zu antworten und die Geschwister die bei W&G sind nicht zu verteufeln. Und wenns nötig ist, die Gemeinde vor W&G zu schützen. Ansonsten haben wir alle denk ich auch noch was anderes zu tun, andere Themen und Baustellen mit denen wir uns auseinander setzen sollten.

Hans

Hans hat gesagt…

@ W&G anonymer Beitrag (der etwas weiter oben): ich meine den mit den "was ist wenn..." Fragen: ich finde es sehr gut, wenn in solchen Diskussionen auch W&G Leute sich beteiligen. Was mir auffällt (auch in anderen Foren und Blogs), dass ihr immer anonym schreibt und nie euren Namen nennt. Hat das einen bestimmten Grund?
Ansonsten muss ich dazu sagen, dass ich es schade finde, dass ihr euch der Kritik und den Argumenten weitestgehend entzieht. Mit dem Argument "den Verstand ausschalten" kann man das sicher auch vor sich selber gut rechtfertigen. Ansonsten hat es mir bei deinem Zitat "warum verfolgst du mich" die Socken ausgezogen. Das meinst du nicht ernst, oder? Polemisierung ist ja in W&G Predigten ein beliebtes rethorisches Mittel, ebenso dass Kritiker zu Verfolgern werden. Oder dass Kritik als Hetze gegen W&G, oder sogar gegen Gottes Willen bezeichnet werden. Die Parallelen zu absolutistischen Regimen sind dabei nicht zu übersehen. Klare Abgrenzung, und zur Not der Rückzug in die Opferrolle. Die Kritik an irgendeiner Glaubensform oder Bewegung (Jesus Freaks mit eingeschlossen natürlich, und Kritik haben wir auch schon ordentlich auf die Mütze bekommen)- diese Kritik mit Christenverfolgung gleichzusetzen ist vermessen und ein Hohn gegenüber allen Geschwistern von uns die tatsächlich um den Glaubens willen verfolgt, gefoltert und ermordet werden. Saulus hat Christen verfolgt, sie wurden gefangen genommen, geschlagen und ausgeliefert. In den mir bekannten öffentlichen Stellungnahmen gegenüber W&G werden immer wieder Brücken gebaut, der Dialog mit W&G Leuten wird gesucht, es gibt Aufrufe, für die Leute die bei W&G sind zu beten und sie nicht zu verurteilen. Ich kenne Leute bei den JFs , die seit Jahren bemüht sind, den Kontakt zu alten Freunden die jetzt bei W&G sind nicht abbrechen zu lassen. Bitte wach auf, es gibt keine "W&G-Christenverfolgung"!

Segen euch allen

Hans (Jesus Freaks Münster)

storch hat gesagt…

ich würde gerne was zu dem menschen schreiben, der uns hier allen heuchelei vorwirft.
ich will dich nur nicht mit "anonym" anreden. falls das ein ernster diskussionsbeitrag ist, schreib doch bitte einen namen hin. wenn du dazu nicht die eier hast finde ich den beitrag nur lächerlich. wer anonymität braucht um eine strake meinung zu vertreten scheint nicht sehr von seiner meinung überzeugt zu sein.

Anonym hat gesagt…

Zu dem Heuchelvorwurftyp und zu allen anderen WuGlern die sich hier noch zu Wort melden (werden):
Könntet ihr bitte Stellung zu den Vorwürfen/Tatsachen nehmen die hier veröffentlicht wurden?

1. Ist es "Dienen in der Kraft" in Nürnberg oder Bielefeld, wenn Ehen kaputt gehen, die Leute es scheinbar völlig okay finden und am nächsten Sonntag einfach wieder auf der Kanzel stehen - so als ob nichts passiert wäre????? HALLO?????

2. Wo bleibt denn die WuG Erweckung? Bisher habe ich nur von Helmut Bauer gehört, dass er Menschen geheilt hat.
Von Erweckungen im Erweckungszentrum Nürnberg z.B. habe ich bisher noch gar nichts gehört.
Wenn ihr so voll des Geistes seit, wieso geht ihr nicht auf die Straße und heilt und befreit die Menschen da draußen?
Anstatt dessen gibt’s jeden Sonntag ne neue Predigt mit dem Thema, welche Vollmacht und Kraft in uns als Söhnen Gottes steckt - das ist ja auch richtig, nur WO bleibt die praktische Umsetzung eurer Predigten? Wen hat Helmut Bauer in welchen Gaben freigesetzt? Auf den Bildern bei der Eröffnung in Nürnberg sehe ich ehrlich gesagt Fanboys die Helmut zujubeln - aber keine bevollmächtigten Leiter.
Irgendwie predigt ihr euch jeden Sonntag zu, wie toll ihr seid und welche Kraft in euch steckt - aber die Umsetzung dessen gibt es irgendwie nicht, die Früchte von denen man hört zeigen eher von Gegenteil.

Ich würde mich sehr über eine Antwort freuen.
Alex

der ernsti hat gesagt…

Moechte mich kurz zu diesen worte in einem der WuG -Posts weiter oben aeussern. Leider ist auch der post wieder anonym - warum eigentlich? vor was habt ihr denn angst? koennen wir uns nicht beim namen nennen wenn wir uns schon nicht in die augen sehen koennen? Anyway, du schreibst:

"Was ist, wenn du gerade gegen eine Bewegung vorgehst, denen Gott aufgezeigt hat, dass wahre Freiheit der einzige Weg ist, die Liebe Gottes, die ja schon in unsere Herzen ausgegossen ist, auch wirklich wirksam werden zu lassen und in dieser Liebe das Gesetz des Geistes erlebbar wird, also die Trennung vom Gesetz der Sünde und des Todes nicht nur „theoretisch“ oder „theologisch“ nicht mehr existiert?"

Das ist ist genau eine dieser Verdrehungen von Tatsachen die mich so schaudern lassen!
"die wahre Freiheit" - was zu tun? Mit verheirateten Leuten rumzuknutschen? Die Ehe zu brechen? In Suende zu leben? .....denkt ihr denn "nur weil einer in Liebe suendigt ist es ploetzlich keine suende mehr und ok fuer Gott" ?
Wenn das Gesetz der Suende und des Todes augehoben wird durch den Tod Jesu und wir neue Schoepfungen werden ( ja ich gebrauche diese Worte - ich lasse sie mir nicht durch WuG wegneh;en und uminterpretieren! ) dann sind wir frei! NICHT zu suendigen und sollen und koennen nach einem LEBEN streben ohne Suende!

Du missbrauchst diesen Vers um genau das Gegenteil zu rechtfertigen!
Paulus wuerde sagen: DAS SEI FERNE!

"1 Was sollen wir nun sagen? Sollen wir denn in der Sünde beharren, damit die Gnade umso mächtiger werde? 2 Das sei ferne! Wie sollten wir in der Sünde leben wollen, der wir doch gestorben sind? " Roem 6,1+2

Um bei deiner Rhetorik zu bleiben: Ich bin mir sehr sicher das es nicht Gott ist der Menschen in diese sog. "wahre Freiheit" fuehrt!
Gott fuehrt niemand in Suende!

13 Niemand sage, wenn er versucht wird, dass er von Gott versucht werde. Denn Gott kann nicht versucht werden zum Bösen, und er selbst versucht niemand. Jakobus 1,13

Anonym hat gesagt…

hallo zusammen,
ich schreib auch mal was dazu:
als ich damals bei jf bielefeld war, kam es immer mehr auf, dass mehr und mehr leute nach röhrnbach fuhren und begeistert wiederkamen. ich habe ein paar kassetten und cds mit den worten in die hand gedrückt bekommen "komm unbedingt mal mit zur sommerbibelschule"; und ich fand die predigten auch gut. allerdings war das für mich nichts besonderes. vielleicht habe ich nicht "bestimmte" predigten gehört. aber die die ich hatte, fand ich echt gut und gott hat dadurch bei mir was getan. aber bis heute hat mich kein argument überzeugen können, eine strecke von 600 km und mehreren hundert euro in diese "neue" sache zu stecken. hätte ich die zeit und das geld, würde ich es mir aber mal angucken...
einige monate später gab es jf bielefeld dann nicht mehr und hiess wort und geist. bin dann noch 2-3 mal dagewesen (aufgrund von umzug) und muss sagen, dass sich nichts verändert hatte. ausser dass einige floskeln verstärkt wiederholt wurden und einige meinten, nun ständig alles lächelnd machen zu müssen. die leute sind die gleichen, die predigten zu 90% auch und die begeisterung war nach wie vor vorhanden. das ganze ist aber schon etwas länger her.
seitdem verfolge ich bielefeld von ihrer neuen webseite aus. wie gesagt, viele sachen werden ständig wiederholt (unterschied zu damals).... aber ansonsten noch die "alten".
nach wie vor ist jede einzige predigt für mich etwas was ich nie zu 100% übernehme. es gibt einige wug predigten die gut sind, einige die es nicht sind. auch noch heute.
meine erlebnisse und empfindungen stehen anscheinend im krassen gegensatz zu dem wie es sich bei vielen verhält. vielleicht bin ich aber auch nciht allzu sensibel bei den inhalten...

aber zum thema, dass nun alle jf leute in einer sekte sind...
mir fällt es in diesem zusammenhang schwer zu sagen, "wer übers ohr gehauen wird hats anscheinend nicht besser verdient". aber offen gesagt ist das alles was mir dazu einfällt. ist h. bauer ein bauernfänger und missbraucht wirklich gute leute (was ich mir bei leuten wie taade, paddy etc nicht ganz vorstellen kann) dann sind diese leute eben selber schuld wenn sie sich missbrauchen lassen. tom cruise und john travolta haben zwar viel geld verloren und reden ab und zu ein wenig blödsinn... aber gut scheint es denen ja zu gehen. so ähnlich sehe ich das auch in diesem fall. sollte sich wug zu einer swinger-sekte entwickeln fänd ich das schade und bin traurig, wenn ich an die kinder und die verletzungen denke die durch diesen mist passieren. aber letztlich treffen erwachsene menschen entscheidungen. wirds mir zu krass, sage ich meine meinung und sehe zu dass mich sowas nicht beeinflusst. und wenn das kontaktabbruch zur folge hätte. schade... aber sowas passiert eben.

aber vielleicht sind die, die grade drunter leiden diejenigen die mit kraft und stärke solche dinge nie wieder passieren lassen... keine ahnung.
ich habe in vielen dingen lehrgeld bezahlen müssen. evtl tuen es auch welche die nun bei wug sind. evtl aber auch nicht.
weiter offen gesprochen: wenn eine ehe wegen einer lehre kaputtgeht, war sie schon vorher nicht in ordnung. ich kenn das aus beziehungen aus meiner vergangenheit. man schiebt es auf umstände und einflüsse... letztlich ist es immer eine eigene entscheidung die manchmal nur einen zündfunken braucht. dieses dann auf lehren oder einflüsse zu schieben ist feige.

in diesem sinne,
schönen abend
olli

@martin: guter post. ABER: in letzter zeit habe ich zwar nicht mehr allzuviel kontakt zu paddy, bezeichne ihn aber immer noch als freund. und deswegen finde ich es nicht in ordnung dass du seinen namen genannt hast. ich weiß wie du es gemeint hast... aber einige tun es nicht.

Anonym hat gesagt…

Hallo zusammen!
Ich verfolge echt gespannt die Diskussion, weil mich WuG schon lange beschäftigt.
"Die Armen sind der Schatz der Kirche!" (Verfasser mir unbekannt)
Wo ist dieser Schatz bei WuG?
Gibt es dort auch nicht geheilte körperlich oder psychisch kranke Brüder und Schwestern?
Wie wird mit den Themen Trauer, Tod und unerfüllte Visionen umgegangen?
Ich wundere mich schon, dass es keine entwickelte Seelsorgearbeit gibt und WuG auf mich eher wie eine Mittelstandsgemeinde wirkt, wo sich Leute versammeln, die es ohnehin "geschafft" haben. Ihnen wird per Predigt gesagt, dass sie toll sind, aber sie wussten es schon vorher und es tut gut es auch auf der geistlichen Schiene zu hören.
Wo sind die Armen bei WuG? Wo ist die Diakonie, die denen hilft, denen es schlicht und einfach dreckig geht?
Ich hoffe die WuGler werden nicht mit Gegenfragen oder mit Tatsachen und Argumenten antowrten.
Alex

Johannes Adler hat gesagt…

Lieber Martin,
Vielen Dank für Deine offenen und ehrlichen Worte. Auch wir hier in Wehrsdorf waren gezwungen, uns mit "Wort und Geist" auseinanderzusetzen, da es hier eine Art "Sympathisantenkreis" gibt, der sich als Hausgemeinde versammelt. Über 6 Monate hinweg gab es ein anstrengendes und hartes Ringen, auch um die Herkunft des Geistes von "Wort und Geist". Wir haben nächtelang diskutiert, Predigten angehört und gebetet. Als Paddy dann von ihnen zu einer öffentlichen Veranstaltung in unseren Ort eingeladen wurde, kam es zu einer deutlichen Abgrenzung unsererseits (wir gehören zur Landeskirche). In diesem Zug haben wir auch gebetet: "Herr Jesus, sprich mit dem Schwert deines Mundes" (Offenbarung 2, 12-16) und der Herr hat unser Gebet erhört. Der Geist von "Wort und Geist" hat sich nun selbst geoffenbart und öffentlich zur Schau gestellt. Er ist herausgebrochen aus seiner schwammigen und amöbenhaften konturlosigkeit und zeigt sich an seinen Werken und Früchten.
Noch ein kleiner Hinweis an alle anonymen Blogger: "Gott ist Licht, und in ihm ist keine Finsternis. Wenn wir sagen, dass wir Gemeinschaft mit ihm haben, und wandeln in der Finsternis, so lügen wir und tun nicht die Wahrheit. (1.Joh.1)

monarchin hat gesagt…

Hat sich zwar vielleicht auch schon erübrigt, aber ich meld mich auch noch mal kurz.

Mich nervt dieses ewige "die Leiterschaft hat sich nicht klar geäußert und tut es jetzt noch weniger". Das finde ich sowas von regrediert. Was soll das denn? "Ihr seid das auserwählte Geschlecht, Könige, Priester, heilig..." Jeder ist berufen zur Mündigkeit und Verantwortung.
Aber für die, die das noch nicht gebacken kriegen und in Ausübung meiner mir gegebenen Leiterschaft, geb ich gerne ein paar Sachen weiter, nach denen ich mir meine eigene Meinung zu so Sachen bilde:

Heilungsgabe:
Kennt ihr Marjoe Gortner? (falls nicht sucht mal auf Youtube). Bei ihm sind auch viele Heilungen passiert und er glaubt in keiner Weise an Gott und sagt das auch öffentlich.
Jesus sagte oft zu den Leuten: "Dein Glaube hat dir geholfen." und es steht geschrieben "Er konnte daunddort nichts tun, wegen ihres Unglaubens".
Und am Beispiel Marjoe sieht man, finde ich, ganz klar, daß es der Glaube der Leute war, wegen dem sie geheilt worden sind.
Vorsicht mit Gabenzuschreibungen!

"Aber es ist ja auch was gutes dabei..."
Da geb ich jansalleine völlig recht. Nur weil was Gutes drin ist, heißt es noch nicht, daß es gut sein muß. Es ist einfach nur wieder ein geistiges Prinzip das gewirkt hat, nämlich daß alles zum Guten dienen muß, dem der Jesus liebt.

"Was wenn..." "Liebe fließt..." => "Gesetz des Geistes" und "Liebe und nicht mehr das Gesetz"
Was is das denn?! Jesus sagte "Ich bin nicht gekommen um das Gesetz aufzulösen sondern es zu erfüllen" und "Ich werde das Gesetz in ihre Herzen schreiben". Ich würde daraus jetzt nicht machen, daß das Gesetz im Herzen plötzlich ein ganz anderes sein soll. Zur Ehebrecherin sagte er ja auch "Gehe hin und sündige nicht mehr."

Also jemand, der voll überzeugt, stur und steif seine Lehre von der Bibel ablöst (was nicht mal Jesus getan hat), der ist in meinen Augen nicht religiös (da geb ich allen anonymen W&Glern recht); nein, das würd ich eher als narzistisch bezeichnen. Das ist sich über Gottes Willen stellen und sich jeder Grundlage zur Prüfung entziehen. Kein einziger Apostel der Bibel, der bei Sinnen war, hat sowas gemacht.

PS.: Schimpft ruhig. Ich verurteile niemanden und ich glaube sogar, daß sehr gläubige und starke Menschen dort sind, die ernsthaft und von Herzen Gott suchen und ihm mit allem was sie haben dienen wollen etc. Aber das denke ich auch von den Zeugen Jehovas.

Anonym hat gesagt…

!!!!!!!!!!!Die Liebe hört erst 5 nach 12 auf an den anderen zu glauben!!!!!!!!!!!!!!!!

W+G ist mittlerweile zu vielschichtig ist, als das man sagen könnte "WuG sagt dies" "WuG meint das".

Die Gemeinden sind teilautonom (von wegen großer Apostel), und entwickeln sich teilweise völlig gegensätzlich.

Zu sagen W+G sagt dies, zeigt das hier keine Ahnung darüber besteht, wie Theologisches Arbeiten bei W+G funktioniert.
Sie verstehen sich NICHT als dogmatiker, und was sie heute lächelnd sagen, können sie morgen lächelnd verwerfen.

zum Thema Ehe: Die Theologie von der Martin spricht wird dort von einigen geteilt, von anderen verworfen, in einigen Gemeinden gepredigt, in anderen verschwiegen.

DAS ist das Problem bei W+G, das die Leitung die Sache nämlich NICHT unter kontrolle hat. Und daher solche Auswüchse möglich sind.

Was Paddy Scheidung betrifft, kenn ich einige, die das nicht gut finden, und in Leitungspositiionen sitzen.

Schade Martin. Von dir hätte ich mir mehr erwartet.
Du solltest wissen, welche Autorität du hast, bevor du hier solche dogmatischen Sachen schreibst.


Ich persönlich denke, das W+G insgesamt, soweit man das sagen kann, eine sehr schlechte Tendenz hat, die sei durchaus zu einer Sektiererischen Gemeinde machen können. Und aufgrund der geschwindigkeit der Bewegung dort, kann das sehr bald passieren.

Aber das ist noch nicht jetzt. es gibt sehr coole Leute dort, die auf dem Boden geblieben sind, die die Sachen dort auch differenziert sehen, und auch Kritisieren. Das ist dort nämlich erlaubt.

W+g an diesem wichtigen Punkt abzuschließen ist wirklich schade.
Die Tendenz ist wahrlich schlecht.
Aber die Liebe hört erst 5 nach 12 auf an den anderen zu glauben!

Aber Martin, ich stimme dir zu, das Junge Christen sich gar nicht erst mit W+G beschäftigen sollen. Auch erwachsene Christen sollten nicht alle zu tief einsteigen.
Aber du hast Leitungsverantwortung, vor allem über die Freaks, jaja das willst du nicht, aber du hast sie, und das weißt du.
Darum, bitte ich, das du und ihr, weiter FÜR die Menschen bei W+G Betet.

Damit ihr nicht in die Peter Wenz Falle fallt.

Gegen Menschen zu beten disqualifiziert Meinungen von Menschen.

Übrigens ich glaub durchaus, das W+G gefährlich ist, und das sie Meiner ansicht nach 5 vor 12 sind, aber:

Die Liebe hört erst 5 nach 12 auf an den anderen zu glauben!!!!!!!!!!!!!!!!

...mik--- hat gesagt…

Alter Schwede... Es geht ja ab...

@ Martin mein Freund: vielen Dank für deinen Eintrag. Vielen Dank für deine mutige Stellungsnahme.

@ Anonym mit der Backe, der den Mirko gehauen hat: laut was ich weiß hat Martin nie behauptet, es sei der Heilige Geist und die "Liebe Gottes" die zu seiner Scheidung geführt haben. Paddy und anderen WuGler behaupten, es sei die Liebe Gottes, die zu denen Trennungen geführt hat.

@ Anonym, der die Jesus Freaks verarscht und behauptet, es würde deren Freunden so gut gehen wie noch nie: Ja, ich glaube schon, daß du recht hast. Es geht denen gut. Unglaublich, was ein Gehirn bewirken kann mit ein bisschen Willen. Ich war Jahre, Jahre lang Mitglied der Jesus Freaks Nürnberg, habe die "Spaltung" von Innen erlebt, und doch bezeichne ich die WuGler als Freunde. Sie sind meine Geschwister und ich habe die damaligen Freaks, die sich jetzt zum Bauer bekennen immer noch lieb.

Ich finde wichtig, was am Anfang in Röhrnbach gepredigt wurde. Doch erinnert mich die Entwicklung der Wort & Geist Bewegung an die münsterische Rebellion, die innerhalb der Anabaptisten Bewegung im 16. Jahrhundert stattfand.

Ich glaube, dass Helmut authentisch ist und an dem wirklich glaubt, was er predigt. Aber ich sehe eine komische Mischung von geistlicher Offenbarung und menschlichem Schwachsinn dort. Wenn Leiter von Wort & Geist wortwörtlich behaupten: "Wir sind frei im Geist, wieso sollten wir also an einem Menschen gebunden bleiben?" (auf Ehe bezogen), dann denke ich nicht daß dies mit irgendwelcher Offenbarung des Geistes zu tun hat.

Wenn ich besoffen bin geht's mir auch sehr sehr gut. Wenn ich früher auf Drogen war ging's mir auch blendend während der Wirkung der Psychotropen.

Klar geht es einem gut wenn plötzlich alles erlaubt ist und wenn der Ego mit allem Möglichem gefüttert wird. Logisch, daß es einem gut geht, wenn alle Regeln und Konsequenzen der Taten wegfallen, wenn die Nächstenliebe eine Nebensache wird. Logo.

Glaub mir, ich war in Röhrnbach, ich hab ein Teil der Bibelschule mitgemacht, ich war in mehreren "Gottesdiensten" von denen, ich war auf mehreren Seminaren von denen, ich habe mich mit Helmut und anderen Leitern aus Röhrnbach unterhalten, ich habe mit Bauer zusammen gebetet und ich habe mir sehr viele Predigten von WuG reingezogen.

Die einzigen Sachen, die ich bei den WuGlern beobachten kann, ist daß jetzt eine sexuelle Freiheit herrscht, daß Macht verherrlicht wird und daß die Leute plötzlich Kohle haben. Schön und gut, aber nichts für mich. Ich hasse Religion und Religiosität, und ich weiß, daß Helmut im Sinne der freikirliche Definition von Religiosität nicht religiös ist, da hast du recht.

Ich finde sehr interessant zu beobachten, wie Wort & Geist sich entwickelt, wie meine Freunde dort sich entwickeln: Seit 6 Jahren jetzt bete ich täglich um mehr Freude, mehr Liebe, mehr Weisheit und mehr Demut.

WuG hat erstmal eine "Salbung der Freude" erlebt, die leider sehr eng mit Arroganz verbunden war.

Dann kam die "Salbung der Liebe", die zu allen möglichen schrägen Sachen fuhr.

Hoffentlich kriegen sie bald eine Salbung der Weisheit und eine Salbung der Demut, denn dann wird diese Denomination sehr viel bewegen können, und die Früchte werden dann vielleicht auch gut für das Reich Gottes und nicht nur für die Menschen, deren Fleisch und deren Seele.

Ich werde die Bibel nicht verwenden, um dir auf den Kopf zu hauen, es ist nicht mein Ziel. Aber du redest von "Vollmacht und Autorität"... Alter, Jesus hat nie behauptet, daß man Christen an Vollmacht und Autorität erkennen würde! Ich kenne Leute, die nichts mit Gott zu tun haben und doch Vollmach und Autorität besitzen, auch im geistlichen Sinnen.
Kein Bedarf Christ zu sein, um unerklärlichen, übernatürlichen, geistlichen Sachen zu erleben bzw. bewirken.

...mik--- hat gesagt…

Als die Jesus Freaks Nürnberg Gemeinde sich in 2006 getrennt hat gab es riesen Diskussionen. Es war anstrengend und verletzend für beide Seiten. Das Wort "Gehirnwäsche" wurde sogar verwendet, den WuG Bibelschülern gegenüber. Ich habe also vorgeschlagen, daß alle Bauer Anhänger sich 3 Monaten lang keine Predigten von WuG reinziehen, um zu schauen, ob was passierte von Gott abhängig war, oder von Röhrnbach. Ich wurde beschimpft wie noch nie. "Nichts wird mich davon halten können, mir diese gute Lehre reinzuziehen", schrie ein Leiter. Na gut, der Begriff "Gehirnwäsche" ist vielleicht kraß, aber wenn man weiß, daß ein "normaler" WuGler sich 3-14 Predigten in der Woche reinzieht, wo immer das Gleiche wiederholt wird kann man schon darüber reden.

@ Jesus: bitte setze deine Gabe der Unterscheidung der Geister in uns allen frei.

sabina hat gesagt…

Bento erzählte mir ganz am Anfang (da war er noch nicht bei WuG in Köln) von der Bewegung und ich schaute auf die Website. Sofort fiel mir auf, dass für die Offenbarungsabende Geld genommen wird. Seminare müssen sicherlich auch finanziell versorgt sein. Mit dem Evangelium jedoch Geld machen, war mir gleich suspekt. Mein Interesse ging gleich auf Null. Wie gut ...
Danke für dein Post!!!

Bene hat gesagt…

Von wegen Finanzen habe ich vor Kurzem diesen Bericht des NDR gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=n31l7O5GRdY
Mindestens 0,5 Millionen Euro hat W+G 2006 an Gewinn gemacht...

DasMaja hat gesagt…

Ach ja, der Beitrag im NDR.
Eigentlich sehr aufschlussreich, auch wenn ich mich frage ob der nicht Menschen, die nicht in dem Thema sind, denken lässt, dass alle 'Freikirchen' so sind.
Aber ansonsten... vorallem die Predigtausschnitte sind echt gruselig:) Man merkt schon, dass eine gewisse Meinung rübergebracht werden soll.


Was ich eigentlich aber auch sehr erstaunlich finde, dass W&Gler, die ich im Internet 'getroffen' habe nicht wirklich zu ihrer 'Zugehörigkeit' zu W&G stehen, sondern eher rumdrucksen, meinen, nicht alles unterschreiben zu können was W&G so lehrt aber ansonsten nicht auf konkrete Nachfragen nach der Lehre antworten. Ist es denen peinlich bei W&G zu sein, oder kriegen die einen Maulkorb? Das frage ich mich echt.

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Stella. Ich glaube das ist normal. Aber richtig heftige Stimmen gibt es nur, wenn Sachen auch heftig schräge sind und dann ist das auch richtig und gut. JF hatte am Anfang auch viele Gegner, heute kaum noch. WuG hatte am Anfang wenig Gegner, aber heute fast nur. Da ist ein Unterschied.

Livingpriest hat gesagt…

uiuiui, soviele Kommentare! Und jetzt noch meiner.
Naja, ich hatte ja früher auch gedacht und gehofft, das sie irgendwie reich Gottes bauen. Aber es scheint sich mehr und mehr zu bestätigen, das Herr Bauer den Auftrag von wo anders bekam.
Ich habe mal einige Seiten in Szandor LaVeys Satansbibel gelesen. Das klang da alles sehr gut und christlich. Der einzige Unterschied, DU bist Gott! DU bestimmst was gemacht wird! Und das wird gut verpackt und nett gesagt, so das da keiner was böses drin sieht. Und schön umgarnt ist es auch genau das was in Röhrenbach gepredigt wird. Es kitzelt das Ego, das ist angenehm, es verspricht Macht, darum fallen soviele darauf rein.

overcome hat gesagt…

@lp ich denke schon das helmut b einen götlichen auftrag hat, auch wenn er den missbraucht und pervertiert

Hans hat gesagt…

@ overcome; was glaubst du denn, worin sein göttlicher Auftrag besteht oder bestand?

lokke hat gesagt…

schön das du super recherchiert hast und daher viel schreiben kannst, was überprüft ist dun überprüft werden kannst.

ich selbst hab ers t vor kurzem davon von WuG gehört. aber bei mir gingen gleich alle alarmglocken an(ich habe seit langsm die gabe der geisterunterscheidung) was sich bei mir in einr großen trauigkeit bemerkbar machte.

leider passiert hier genau das was ich immer polemisch übertriben habe in meinen seminaren und workshops.

hier wird die radikalität gelebt,die wir gerne fordern leider ohne sie kritisch zu definieren.

je radikaler desto frommer, je erneuerter desto bekehrter, je entschiedener von der welt abgewandt desto heiliger.

klingt richtig, ist aber unbiblisch
jesus hat die welt geliebt, sonst wäre er nciht für sie gestorben, auch die apostel liebten die welt un lebten in ihr....

nur haben sie ihr den richitgen stellen wert nach gott eingeräumt. und sein Reich das nciht VON dieser WElt ist, IN seinem Reich ausgebaut...
soweit hier seeeehr verkürzt

scheiße das diese frommen missverständnisse zu so einer spaltenden und gefährlichen
Bewegung herangeachsen sind

beten wir üm heilung

lokke hat gesagt…

nachtrag:

ich möchte natürlcih betonen, dsa ich nicht gegen radikale nachfolge und eine radikale erneuerung bin
im gegenteil
nur diese radikalität wird zu wenig definiert und läuft daher oft in falsche und wie man siehrt sogar gefährliche Bahnen

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Alex Ich hab jetzt die Namen rausgenommen. Du hast einfach immer ein gutes Gespür für Dinge und wenn Du sowas sagst, muss da was dran sein.
Ich hatte ja die Vermutung es wäre ohne Namen zu unkonkret oder würde Spekulationen in alle Richtungen erlauben. Beim lesen dachte ich aber gerade, dass das Quatsch ist.
Ansonsten sieht man an den vielen Kommentaren, dass der Redebedarf über das Thema enorm groß zu sein scheint, noch immer.
Bei uns geht das Internet seit einer Woche nur sporadisch, deshalb kann ich auf Emails gerade nicht antworten (und deshalb konnte ich auch nicht früher reagieren).

Josia hat gesagt…

Kurze (weite) Ausschweifung:
Helmut Schmidt beredet im Film Bader-Meinhoff-Komplex mit irgendwem in einem Konferenzzimmer, wie gegen die RAF vorzugehen sei. Sein Gegenüber ist der Meinung die RAF müsse in jedem Fall aufs schärfste verfolgt und verboten werden, aber Helmut Schmidt entgegnet ihm, dass es in der Tat wichtig sei diese verwerflichen Terrorakte zu bestrafen und zu verbieten, trotzdem sei die Sache damit nicht erledigt, man müsse unbedingt herausfinden was die Gründe und Auslöser für diese Agressionen seien - man müsse Missstände erkennen und beheben, um den Nährboden für diese Auswüchse zu nehmen. Mit Verboten allein sei die Sache nicht getan - solange es Gründe für den Terrorismus gäbe, werde es verständlicherweise auch immer wieder Terroristen (egal wie viele man aus dem Verkehr zieht) geben - wenngleich deren Vorgangsweise absolut verwerflich sei.

Zwar geht es in unserem Fall nicht um Terroristen und Agressionen und ich möchte (das sei gesagt, nur um Missverständnisse zu vermeiden) W+G keinesfalls mit der RAF vergleichen!!!
Aber in dieser kleinen Story steckt eine Grundwahrheit:
Wir müssen dringend nach Beweggründen suchen und doch, ich glaube auch uns selbst als Bewegung kritisch unter die Lupe nehmen - und zwar nicht um noch mehr negative Rumnörgelei bei uns zu betreiben (die vermutlich unter anderem auch dazu geführt hat, dass Leute auf W+G so abgefahren sind), sondern einfach weil es eine logische Konsequenz aus dieser Begebenheit sein MUSS.
Es reicht leider nicht das Thema W+G zu tabuisieren, zu verurteilen, davor zu warnen und dann unter den Teppich zu kehren. In diesem Fall bleiben die negativen Emotionen und Erfahrungen und arbeiten um Unterbewusstsein der EInzelnen und der Bewegung weiter - und stiften unbwusst überall an jeder Ecke Unfreiden. Das ist genau was Satan will und das dürfen wir unter keinen Umständen zulassen!!

Wer ist gegangen? Was waren mögliche Gründe und Parallelen? Was hatten IHRE UMFELDER gemeinsam? Was sind die Stärken der W+G-Lehre und welche möglichen Schwächen der JesusFreaks könnten dem gegenüber gestanden haben oder immernoch stehen?
Ich weiß, dass es schmerzhaft ist sich solchen Fragen zu stellen, aber das ist ein Prozess den man durchlaufen sollte wenn man nicht verdrängen und damit wirklich großes Übel erst ermöglichen will. Außerdem weiß ich aus eigener Erfahrung nur all zu gut, dass man aus einem solchen Prozess IMMER NUR STÄRKUNG und Frieden erwarten kann.

Wenn wir als JF nicht in der lage sind uns hier selbst zu reflektieren, dann ist das ein sehr schlechtes Zeichen!

Ich stimmte dabei mit Storch überein, dass es eine der wichtigsten Aufgaben hierbei sein wird die Leute persönlich nach ihren Gründen warum sie gegangen sind zu fragen - was mit Sicherheit ziemliche Überwindung kosten wird - und gleichzeititg aber sehr heilsam sein kann.
Dafür gibt es zwei Gründe:
1) Informationen unverfälscht und aus erster Hand - alles andere beruht weitgehend auf spekulation und Informaionen über mehrere Ecken.
2) Diese Vorgehensweise wäre ein Beweis echter Liebe, Anteilnahme und von echtem Interesse. Sie würde eine Offenheit für die Menschen bei W+G zeigen, ohne der Organisation als solches Recht zu geben. Ich denke viel mehr als hier im Internet zu spekulieren sollten wir versuchen wenn möglich den Dialog zu suchen (und ja, ich weiß wie schwer das ist). Die Frage "Warum bist du gegangen" ist was ganz anderes als "glaubst du das wirklich???" oder ähnliches und lässt viel mehr Offenheit zu!

Ich hoffe sehr, dass sich Leute damit auseinandersetzen. Ich selbst werde jetzt erstmal über meinen Schatten springen und der Person die ich kenne die zu W+G gengangen ist, versuchen diese Fragen zu stellen.

Grüße
Josia

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Josia Das ist bestimmt eine sehr gute Idee. Du solltest Sie dem neuen Leitungskreis von JFI vorlegen.

Josia hat gesagt…

@ Martin: Na klasse ... willkommen in der JF-Demokratie/-Bürokratie ... Ich soll also sowas wie ne JFI-Petition stellen!? Geht das auch online? Harhar:D


Ach ja und nochwas (@ alle):
Lasst euch von dieser Sache nicht so aus der bahn werfen! Es ist echt wichtig, dass wir das was wir machen weitermachen. Wir werden in Deutschland an allen Ecken und Enden gebraucht. Lassen wir uns doch nicht von sowas wie W+G aus der bahn werfen. Wir haben echt wichtigeres zu tun!
Ablenkung und Zwiespalt ist das was Satan gesäht hat - aber auf unseren Feldern soll das nicht wachsen!

Grüße und nen sonnigen Tag wünsch ich!

lokke hat gesagt…

ich find die idee super

genau das hab ich ja angedeutet, dass man selber bei sich = in den eigenen reihen kucken muß wie es dazu kam/kommt.

josia hat es dann auf den punkt gebracht.

ich gehöre zwar offizell nicht zu den freaks, aber würde einen solchen prozess inkl. gesprächen mit den Personen, verscuh des dialogs mit WuG udn vorallem auch innenschau udn selbstreflexion und prüfung, begrüßen und gerne auch mitanstoßen.

das ist der beste weg und kann so sogar zum psoitiven segen für die bewegung werden

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

Ich dachte eher an ein Telefonat als an eine "Petition" @Josia. Oder v.m.a. eine Email ... Ich finde die Idee echt gut, steh auf solche "ordentlichen" Sachen, Dinge klären und aus dem Weg räumen (wenn das nicht endlos geht). Ist ja auch ne echte Chance, es besser zu machen und so.

Anonym hat gesagt…

Wow - scheint ja ein großer Gesprächsbedarf zu sein. Seit ein paar Tagen gehen mit noch 2 Dinge durch den Kopf, mit denen WuG sich selber verteidigt, die aber für mich fragwürdig sind:

1. WuG nimmt Apostelgeschichte 5, 38 als Grundlage, dass sie doch nicht weiter kritisiert werden sollen. Hier der entsprechende Text: " Lasst diese Leute in Ruhe! Lasst sie gehen! Denn wenn das, was sie wollen und das, was sie tun, von Menschen kommt, wird es scheitern. Wenn es aber von Gott kommt, werdet ihr es nicht zerstören können."
Das Argument hört sich im ersten Moment gut und geistlich an, gilt aber nicht. Denn in Apg 5 gehts darum, dass Gamaliel im jüdischen Rat gegen die Verfolgung der ersten Christen spricht. Das ist korrekt und Gewalt ist nie ein gutes Mittel gegen eine Bewegung/Ideologie zu kämpfen. Gedanken müssen mit Gedanken bekämpft werden. Das Jesus ja die Wahrheit ist, sollte uns das nicht zu schwer fallen. Verfolgung wäre als nie Jesusgemäss. Findet ja auch so weit ich weiß nicht statt...
Die WuG´ler sollten uns als Menschen immer wertvoll sein, auch wenn wir entschieden gegen manche Lehren vorgehen. So hat Paulus ja auch gehandelt und das war der Anlass der meisten seiner Briefe im NT.
Fazit: Wir müssen immer wieder Bewegungen hinterfragen. Nicht in Detailpunkten, aber immer wenn es um die grossen Punkte geht, die unser Heil/Errettung/Freiheit/Mündigkeit/Leben gefährden könnten....Das ist sicherlich bei WuG der Fall, denn dort geht es nicht um die neue Verpackung der alten Botschaft, sondern um krasse theologische Aussagen, die gefährlich werden können/sind.

Also, ich finde es gut, dass darüber geredet wird...

2. Punkt folgt...

overcome hat gesagt…

@Hans Erst einmal muss ich sagen das ich mich nicht viel mit W+G beschäftigt habe, ich habe viel von Dritten gehört, war in einem Gottesdienst in Köln wo Michael Trenckel predigte und ich war 07 auf einer Konferenz mit Helmut Bauer in einer Pfingstgemeinde. Damit möchte ich sagen das meine Einschätzung sehr subjektiv ist.
Ich klaube der Auftrag von Helmut Bauer war/ist 1. die Identität in Christus neu zu betonen, das es darauf ankommt wer wir sind und nicht was wir machen, 2. habe ich ihn auf dieser Konferenz als total ermutigend erlebt (wenn man sich darauf eingelassen hat), er hat auf dieser Konferenz auf der ich da war manche Mitarbeiter der Gemeinde ermutigt das sie Männer, Frauen Gottes sind, man hat richtig gemerkt das dies runter ging wie Öl. Ich hatte in dieser Zeit Angst wegen meines Studiums das ich die Prüfungen nicht schaffen würde, diese Angst wahr nach der Konferenz auf einmal weg und ich hab alles geschafft und ich konnte Gott in diesem Punkt viel mehr vertrauen. In dieser "Ermutigungsgabe" sehe ich auch einen apostolischen Ansatz und was ein Anonymer hier meint das Helmut Berufungen frei setzt. Man kommt sicher auch ohne Apostel in eine Berufung oder einen Dienst, ich sehe Das Amt des Apostels dieses zu fördern und Freizusetzen. Ich kann mir auch vorstellen das sich z.B Taade und Paddy so etwas gewünscht haben. Ich wünsche mir auch solche Ermutiger. 3. sind wohl spektakuläre Heilungen passiert, deshalb würde ich sagen das Helmut einen Auftrag in sachen Heilung hat, so weit ich mich erinnern kann ist das doch mit W+G 99/00 losgegangen, ich kann mich erinnern wie es ab 02 einen Heilungsaufbruch gab mit Healingrooms und so weiter, da finde ich passt es wenn Helmut B mit Heilungsgottesdiensten anfängt.
Die drei Punkte habe ich mal als Einschätzung gegeben für den göttlichen Auftrag von HB. Für mich war der Anfang des Weges zu einer Sekte oder Irrlehre das er nicht mehr mit anderen Christen und Leitern geredet hat, sondern ohne Rücksicht auf verluste sein ding durch gezogen hat.

Josia hat gesagt…

Ich habe gerade diesen Foreneintrag hier gelesen ( http://irrglaube.parlaris.com/sutra4468.html&sid=36c1dafd76b75be8afc49a179de5b145 ), der durch den Verteiler der Jesusfreaks Berlin geisterte. Jetzt beschäftigt mich die Frage, in wiefern da wirklich ein dämonischer Einfluss da ist. Das wirft bei mir ehrlichgesagt auch viele grundsätzliche Fragen auf (sowas wie: kann ein Christ sich einen Dämon "einfangen").

Außerdem bringt mich das zum nachdenken, ob man wenn man denn jetzt jemand von WuG fragt, warum er von den Freaks weggegangen ist, überhaupt eine ernstzunehmende Antwort bekommt. Angenommen diese Leute sind so stark besessen/manipuliert wie es in dem oben geposteten Foren-Beitrag rüber kommt, kann man von denen dann überhaupt noch eine ehrliche Antwort erwarten, oder wird der Feind absichtlich weiterhin Lügen streuen und man gibt ihm durch Berücksichtigung der Antworten nur noch mehr Möglichkeit in unsere Bewegung einzugreifen.
Versteht jemand was ich meine? Es fällt mir gerade ein bisschen schwer in Worte zu fassen was ich meine ...
Gibt man Satan nicht nur noch weiter die Chance sich bei uns einzumischen indem man ihn(quasi indirekt) nach seiner Meinung fragt?

Nachdenkliche Grüße
Josia

DasMaja hat gesagt…

@ Josia Dann frag ichmich aber was man sonst machen will? Die Leute in einen Hinterhalt locken und einen Exorzismus durchführen?
Leider kann ich den Link nicht öffenen, aber ich finds immer schwierig mit Dämonischen Bindungen anzufangen. (Vielleicht hab ich dich da aber auch nur falsch verstanden)

Josia hat gesagt…

Oh sorry, hier nochmal der richtige Link: http://irrglaube.parlaris.com/sutra4468.html&sid=36c1dafd76b75be8afc49a179de5b145

Hm ne also es geht mir garnicht darum "mit dämonischen Bindungen anzufangen". Da hast du mich glaube ich falsch verstanden.

DasMaja hat gesagt…

@Josia
Ahh:) jetzt kann ich ihn auch lesen. Kanns sein, dass das Irrglaubeforum bisweilen Aussetzer hat?
Den Beitrag kannte ich sogar schon.

Gut, jetzt verstehe ich auch besser was du meinst.
Naja, trotzdem, sicherlich stellt sich die Frage in wiefern es bei Leuten, die von den Freaks zu W+G gewechselt haben überhaupt 'ankommt' wenn man sie nach Gründen fragt warum sie gewechselt sind. Aber dennoch, selbst wenn ich keine der Personen persönlich kenne, denke ich folgendes: Jetzt mag es vielleicht sinnlos erscheinen mit ihnen zu reden.
Aber es ist doch trotzdem wichtig ihnen nicht die Freundschaft zu kündigen. Bei Sekten ist es ja oft so, dass man den Kontakt nach 'Außen' verliert. Um so wichtiger ist es, dass das 'Außen' dran bleibt. Sonst stehen Aussteiger womöglich irgendwann ganz allein da.

Was die Sache mit den Dämonen angeht: Gut, falsch verstanden. Aber im Irrlehre Forum und auch den Videos aus dessen Dunstkreis wird ja bisweilen davon gesprochen, dass HB in Wirklichkeit vom Satan beeinflusst ist. In wiefern das richtig ist wage ich mal nicht zu beurteilen. Aber ich kann mir vorstellen dass die meisten Mitglieder von W+G vorallem gute Christen sein wollen. Wenn auch der Weg von aussen sehr falsch aussieht.

lokke hat gesagt…

nochmal ganz klar
gute zeichen sind kein beweis für berufung und dinest in gott
das zeigt das NT - beispielsweise kamen die Jünger zu Jesus weil menschen die nicht zu seinem nachfolgern gehörten in einem namen geister austrieben (seine reaktion ist übrigens hochinteressant)
die falschen Profeten mit denen es jeremia zu tun hatte waren meister der ermutigung

wunder und so sind nicht die zeichen die Jesus als erkennungsmerkmal vorchlägt, dabei geht es um heilung und brüderlcihe einheit im gegensatz zu verletzungen udn spaltungen.

der feind zeichet sich in lehre dadurch aus, das er wahrheit und lüge geschickt vermischt und die lüge als wahrheit tarnt (er kommt als engel des lichts)

hier haben wir änliches in kleinerem rahmen.

ich denke eben auch wir haben alle es mit gefördert, was ich andeutete und hier jetzt nicht weiter ausführen möchte, was aber wichitg ist in dem Prozess selbstkritisch zu entdecken und auszupacken.
wie in einer bezeihungen triaden zB fremdgehen immer auch was mit der beziehung selbst zu tun hat, bei gesunder beziheung geht keiner fremd (triade-konzept der Paarpsychologie)

wie gehen wir mit wort und Geist um? wie stehen wir dazu? wie wollen wir den Freunden und geschwistern die sich WuG anschließen begegnen? etc
was stimmt bei uns nicht, das unsere Mitglieder sich von uns ab und WuG zuwenden.

ich bin für ein treffen mit allen interessierten um dieses thema anzugehen und im gebet und mit verstand weiteres Vorgehen sinnvoll zu planen

Josia hat gesagt…

By the way: Ich hab an JFI geschrieben, dass sie irgendwie ne Art "Forschung" in der Hinsicht betreieben sollen - würde bestimmt nicht schaden, wenn sich die Leute denen das auch wichtig ist, vielleicht auch nochmal kurz da melden und bestätigen dass ihnen das auch wichtig ist, einfach mit ner kurzen Mail oder so, dann steigt die Wahrscheinlichkeit dass was passiert enorm. Hier der Link zum JFI-Kontakt-Formular:
http://jesusfreaks.com/contact

Anonym hat gesagt…

hallo. zuerst möchte ich sagen, dass ich mich zu einer W+G Gemeinde zugehörig fühle.Hallo Storch, ob es wichtig ist meinen Namen zu sagen oder nicht weiß ich nicht. Ich heiße Hans.
Es wird oft der Vorwurf gemacht, dass sich W+G als Elite, als wahrer Leib, als einzige Söhne sieht.
Dies ist nicht der Fall. Die Kraft, die Stärke, die Authorität etc. beziehen sich auf alle Söhne bzw. Töchter Gottes die aus im geboren sind.

Ich glaube, dass Helmut Bauer ein von Gott gesetzter Apostel ist. Mit einem bestimmten Auftrag. Eine Frage: Warum glaubt ihr, das Apostel Paulus ein Apostel ist? Weil es in einem Buch steht? Wenn man doch nur sagen könnte er wurde durch Jesus - als er noch auf Erden war- eingesetzt und das steht in dem Buch und das kann ich glauben.
Er hat es einfach von sich behauptet, weil er wusste das jesus Christus ihn berufen hatte. Petrus traf er erst Jahre danach. Alles was er wusste, wusste er durch den heiligenGeist bzw Jesus. Ich glaube, dass es einige auserwählte Apostel gibt. Vielleicht auch Martin. Vielleicht fehlt einfach nur die Kühnheit es für sich anzunehmen, weil man in falscher Demut lebt. Und sich kleiner macht als man ist.Welcher Vater will, das seine kinder vor ihm rumkriechen. Die meisten freuen sich, wenn sie stolz auf sich sind. Auch mit dem Wissen, das ich als Sohn gottes es nur aus Gnade bekommen habe. jetzt aber dieses Geschenk ehre.

Zur Sünde. Als sohn hast du keine sündige Natur mehr. jedoch hast du noch das unerneuerte Fleisch. dies verleitet dich Sünde zu tun. Vergleiche Römer 7+8. Seit vielen Jahren - Jahrhunderten wird versucht diese Sünde duch Regeln zu verhindern. Paulus schreib in seinen Briefen auch viele Regeln an die Gemeinde. Das ist der Apostolische Dienst bzw kann teil dessen sein. Die Gemeinde auf der Spur zu halten.z.b. liebe Korinther so ist das mit der Freiheit aber nicht. Auch meine Gemeindeleitung tut dies. Es gibt jedoch keine Regel. Jeder soll selbst den Geist erkennen, z.b. wenn er umarmt wird. ob er aus der Liebe und rein ist, oder ob er Fleisch und Ego und unrein ist. jeder Sohn ist fähig zu unterscheiden.

Römer 8 Keine Verdammnis mehr. Also kann ICH auch niemanden mehr verdammen der Sünde tut.Ich bin niemand der den ersten oder irgeneinen Stein schmeißt.

Weiter geht es im Römer 8 das Paulus schreibt, das christus ihn daraus erretten wird. Das heißt für mich ein vollkommenes eintauchen in den Geistbereich. Dieser Bereich ist für viele sehr neu. Es wird die Gesinnung geändert. Nicht wie der vorwurf war zu Sünde hin(das sei ferne), sondern von ihr weg zu Nächstenliebe hin.
Das heißt weg von einem Regelwerk um das Fleisch zu zähmen hin zum Vertrauen in den Geist. Dies ist ein Weg und jeder fällt mal auf dem Weg hin. Dann steht er auf putzt sich ab und geht weiter. ohne doch wieder Regeln, wie man am besten läuft aufzustellen.

Ich glaube, das dies der einzige Weg ist, das sündige Fleisch zu erneuern. Im Vertrauen auf Christus der uns erlöst hat.

Es geht auch überhaupt nicht um eine organisation die sich WortundGeist nennt, sondern das die Söhne in die Mündigkeit und Liebe geführt werden.

Wer Anklage gegen seinen Bruder hat, der vergebe. Sonst wirst du durch die Verletzungen nur dein ganzes Leben beherrscht. und du sollt dich von nichts beherrschen lassen. Gibt es einfach ab, an deinen Papa.

Ich grüße euch alle. habt die beste Zeit. Auch wenn es anders aussieht im Äußeren, das sind wir doch ein Leib in christus in der Liebe alle miteinander verbunden und fähig gemacht uns zu lieben und frei zu lassen.
wir sehn uns spätestens im Himmel.

Anonym hat gesagt…

Hallo,

ich heiße Daniel, hier meine Meinung.

Wir Christen haben eigentlich das Zeug dazu NICHT aufeinander herumzuhacken. Wir haben den Heiligen Geist in uns, und Er verbindet.

Als ich früher in einer Brüdergemeinde war, hörte ich öfter die Kritik das sei eine Sekte. Die Kritik kam von Leuten in der Landeskirche.

Später bei ec, was entschiedene Christen heißt, gab es Kritik durch anderen Gemeinden wir seien Fundamentalisten.

Die ersten Jahre bei den JesusFreaks kam von den größeren Kirchen die Kritik wir seien eine Sekte, und hätten die Mitglieder weggenommen. Die heftigste Kritik kam von einem Dekan meiner Stadt, man dürfe die Bibel nicht wörtlich nehmen.

=> wenn schon alle anderen, die nicht an Gott glauben, sich gegenseitig schlecht machen, dann müssen wir das doch nicht auch noch machen. Man kann sich natürlich austauschen, was einem da gefällt und dort nicht gefällt, aber wie schnell werden daraus zornige Vorwürfe. Wir leben in einem FREIEN Land, mit freier Gemeindewahl.

Josia hat gesagt…

@ Daniel:
W+G ist leider nicht einfach nur eine andere Bewegung wie Brüdergemeinden oder die Babtisten, die in manchen Sachen anders denkt als wir, da laufen echt komische Sachen.
Außerdem: Ist dir schonmal aufgefallen, dass auf dem Freakstock und auch bei anderen Freaks-Projekten massenweise Leute sind, die aus anderen Gemeinden kommen, viele von denen arbeiten sogar mit, in manchen Mitarbeiterbereichen arbeiten kaum Leute aus JF-Gemeinden. Es ist generell echt nicht so, dass die JF sich von anderen Glaubensbewegungen distanzieren.
Nur in manchen Fällen ist das leider anders nicht möglich ... wenn man das was da gemacht wird einfach überhaupt nicht mehr vertreten kann und das ist hier nämlich der Fall - setz dich damit eingehend auseinander und du wirst merken warum - oder (was ich durchaus verstehen könnte) lass es - aber dann versuch den Leuten ein wenig zu vertrauen die sich schon damit auseinandergesetzt haben!

Trotzdem stimme ich dir zu, dass die ganze Sache ein wenig friedfertiger laufen könnte!

lg
Josia

Lyd hat gesagt…

@ Josia:
Cool, dass du selber losgehst (die Person, die du kennst, zu fragen), und danke für deine Mail! Ich weiß nicht, ob alle aus dem Leitungskreis immer alle Blog-Diskussionen verfolgen ;-)(wir haben kurz vor Freakstock z.T. viel um die Ohren), deshalb ist es cool, uns Sachen direkt zu sagen. Wir freuen uns auf jeden Fall, wenn sich Leute Gedanken machen und uns Ideen / Eindrücke weitergeben.

Zum Stichwort "Petition" ist mir noch wichtig zu sagen, dass es nicht drauf ankommt, wieviele Leute ein bestimmtes Anliegen haben. Gott kann zu jedem von uns reden und deshalb ist jede Sichtweise wichtig. Deshalb treffen wir auf dem Deutschlandtreffen Entscheidungen im Konsens- und nicht im Mehrheitsprinzip. Natürlich hilft es uns als Leitungskreis, wenn wir wissen, wer eine bestimmte Sache noch auf dem Herzen hat, weil es dann leichter ist, Leute zusammen zu bringen, die gemeinsam dafür beten / daran arbeiten können.

Um im real life über das zu reden, was du ansprichst, fallen mir zwei Möglichkeiten ein:
Falls du auf dem Freakstock bist, schau mal im JFD-Bereich (Haus 8) vorbei. Da sind wir als Diakonkreis anzutreffen und genau für solche Gespräche da.
Außerdem gibt es im September das JFD-Treffen, wo du dein Anliegen auch einbringen könntest.

Grüße & Segen,

Lyd

(bin im Vereinsvorstand und damit im Leitungskreis)

sönke hat gesagt…

@ anonym (last one): du hast recht.

@ all: habe ich das richtig gelesen, dass hier manche ernsthaft behaupten, dass hinter Wort und Geist "Satan" steht? Kann man das ernst meinen??
So etwas zu behaupten zu ist wirklich schlimm.. und by the way: sicher auch keine (vielzitierte!) "Frucht des Geistes".
Ich hatte wirklich gehofft dass solche Entgleisungen endgültig hinter uns liegen.. außer vielleicht im Bereich Slapstick oder Comedy (das "W. Bühne-Special"?!).

Von einer ernsthaften Auseinandersetzung - die durch solche Sprüche natürlich unmöglich gemacht wird, sonst beschäftigt man sich am ende noch mit dem „feind“ persönlich..autsch!!) mit WuG hielte ich aber nach wie vor sehr viel:

Beim Nachdenken über diese Bewegung kommen mir zunächst folgende positive Aspekte in den Blick:
1. Mit ihrer – gebetsmühlenartigen – ständigen Wiederholung der paulinischen Lehre des „Christus in uns“ betonen sie in der Tat einen wichtigen Aspekt des Evangeliums, der andernorts auch tatsächlich oft unterbetont wird. Daher ist der „Aha-Effekt“, der sich bei vielen – auch langjährigen – Christen bei WuG einzustellen scheint, durchaus nachvollziehbar und glaubhaft.
2. Mit eben dieser Lehre wächst auch der Abstand zum – nicht nur in Deutschland – noch immer vorherrschenden „moralischen Christentum“, bei dem „Jüngerschaft“ und „Nachfolge“ - de facto! - im Wesentlichen auf Fragen der Ethik und Lebensführung reduziert werden.
Das WuG sich hier abhebt, ist wohltuend.

3. Ein eindeutiger Pluspunkt ist auch die starke Betonung des Evangeliums als FROHE Botschaft. Dass sie verengt wird, ist wahr, aber es bleibt doch so, dass die Menschen bei WuG eine „Entdeckerfreude“ ausstrahlen, die – offenbar – ansteckend ist: Man hat etwas kostbares gefunden, das man unbedingt weitergeben möchte, und von dem einen auch nichts abbringen kann- schon gar nicht In-Frage-Stellungen von Mitchristen – die leider überwiegend als „Anfeindungen“ erlebt zu werden scheinen.


TEIL 2 folgt, ging nicht auf einmal :-(

sönke hat gesagt…

Dem stehen natürlich auch einige Kritikpunkte gegenüber:

1. Der schwierigste Punkt ist NICHT theologischer Natur und betrifft ihren häufig, und wie ich denke, zu Recht kritisierten Umgang mit anderen Menschen, übrigens sowohl innerhalb wie auch außerhalb ihrer eigenen Bewegung.
Dies scheint auch die Stelle zu sein, an der der häufige „Sekten-Vorwurf“ seine eigentliche Wurzel hat.
Hierher gehören natürlich auch der Umgang mit Kritik, die Tendenz zur „Spaltung“ und Ähnliches.


2. Wie bereits oben gesagt, ist die paulinische Theologie des „Christus in uns“ der eindeutige Dreh- und Angelpunkt der WuG-Lehre. Sie ist aber keinesfalls die Mitte des Neuen Testamentes, wie man bei Auseinandersetzung zum Beispiel mit H. Bauers Lehren aber sicher vermuten müsste. Dafür spricht alleine schon die Tatsache, dass sie eben nur bei Paulus vorkommt. Der ist zwar sicher der wichtigste Theologe im NT, aber eben nicht der einzige. Die Einengung auf das Werk Christi IN UNS führt – ungewollt – dazu, dass eben doch wieder der Mensch in den Mittelpunkt rückt.
Damit zu tun hat sicher auch, dass die starke Ausrichtung auf den KOMMENDEN Christus, die sich durch das GANZE Neue Testament zieht, bei WUG kaum einen Widerhall findet. Aber es bleibt eine wichtige Wahrheit: Das Universum läuft auf den wichtigsten Tag seiner Geschichte zu, an dem Jesus für alle sichtbar und unwiderruflich seine Herrschaft antreten wird.
Das heißt: Die eigentliche Hauptperson im NT (auch bei Paulus!) ist der Christus AUSSERHALB VON UNS!!

3. Ein anderer Punkt, wo Paulus und Bauer ;-) nicht zusammen gehen, betrifft den Gegensatz zwischen Geist und „natürlichem Menschen“, der für WuG sehr grundlegend ist. Bei Paulus ist der Gegenbegriff zu Geist allerdings „Fleisch“, womit der gesamte gegen Gott gerichtete Mensch gemeint ist. Von einer Abwertung des „Natürlichen“ kann keine Rede sein (auch 1.Kor. 2 nicht!). Dadurch, dass WuG den „geistlichen Bereich“ derart überhöht –nur mal zum Mitschreiben: nach dem NT wohnt Christus in unserem Körper bzw. im Herzen, aber NICHT im Geist! - entsteht hier eine Schieflage: Prinzipiell „neutrale“ Bereiche wie etwa der Verstand werden permanent verdächtigt, nicht unter Gottes Autorität zu stehen!
Das ist nicht gut – und auch nicht „neutestamentlich“.

4. Der „Ausstieg“ aus einer überwiegend durch Regeln und Moral bestimmten Form des Christseins birgt natürlich auch seine Gefahren, wenn Brücken einfach abgebrochen oder verbrannt werden: Wenn sie auch nicht das Zentrum darstellen, so behalten „moralische Fragen“ natürlich doch eine Berechtigung. Auch das kann man bei Paulus gut erkennen.

Dies scheint gerade momentan kein ganz unwichtiger Punkt zu sein.

Just my two cents.

maze hat gesagt…

Hi Martin,

ich habe mir lange überlegt (fast 113 Kommentare lang) ob ich was zu dem Thema schreiben soll. Jetzt momentan kommt der Punkt, wo ich denke: jup.

Bleibt die Frage was:

Ich habe die Kommentare hier verfolgt und kann hier und dazu ja sagen, mit einstimmen und jubeln und sagen: das müssen wir machen und das und das. Mag ich nicht.

Mir ist es wichtig einen Eindruck mitzuteilen. Lange Vorrede, längerer Sinn. Tut mir leid. Mit kurzfassen ist's echt schwierig.

Es gibt viele Bewegungen, Sekten, die als solche von irgendwem so genannt werden. Die Frage: "Was ist eine Sekte" ist immer wieder brandaktuell. Nicht nur, wenn man über Zeugen Jehovas, Scientology, Mormonen und wer weiß was spricht.

Ich möchte sagen: ich finde es sehr wichtig, sich damit auseinander zu setzen. Auch finde ich es wichtig, komische Sachen aufzuzeigen. Auch finde ich es wichtig, sich mit dem Thema W+G insofern auseinanderzusetzen, wie Josias und ein paar andere bereits geschrieben haben: warum was passiert ist und wo die Gründe sind.

Ich habe den Eindruck, dass es hier oft um "die (jeweils) anderen" geht. Ich denke, mir stellt Jesus nicht die Frage, was mit den anderen ist, sondern was mit mir ist. Meine Andeutung, dass es viele Abspaltungen und auch Irrlehren gibt, sagt aus das definitiv VORSICHT geboten ist. Gerade dort, wo man mit sog. Halbwahrheiten auffährt, wird's brandgefährlich. Eben, weil dort die "halbe" Wahrheit drin steckt und man anderes ausblendet oder falsch umschreibt. oder, oder, oder. *wäh* Diese Prüfung trifft nicht nur auf irgendwelche Institutionen zu. Ich frage mich ganz ehrlich, was Jesus meint, das mein Part ist. Mein Part in seinem Reich und in seiner Welt. Jesus möchte (soweit ich das verstanden habe), dass ich im Glauben weiterkomme. Das ich ihn kennen lerne und ihm vertraue. Das ist ein Weg mit vielen - und aus meiner Sicht großen Opfern. Opfer deshalb, weil's weh tut. Aus Gottes Sicht ist es denke ich kein Opfer, sondern ein notwendiges Übel. Warum auch immer notwendig. Was ich so gelernt habe: Gott hat alles in der Hand. Er weiß, wie er Menschen anpacken muss um sie für seinen Weg zu motivieren. Ich weiß nicht, aber wenn ich zusück schaue, bin ich viele Kurven gegangen. Viele Umwege. Aber er hat mich nie losgelassen. Genauso denke ich, dass Gott auch dort eingreift, wo komische Sachen passieren. Nicht wir sind die Helden, die alles schaffen müssen. Gott ist, war und wird sein.. Er greift ein, genau wie es nötig ist. Er hat einen Plan. Mit JF, W+G,ZJ,S... usw. Wichtig ist: Wo brennt das Licht? und wo stellen wir's untern Scheffel? Schauen wir vorwärts! Wir müssen uns nicht um "unsere" Schäfchen kümmern. Es sind nicht unsere. Hammerhart. Gerade bei Menschen, die man liebt. Ich weiß, wovon ich rede.

Schauen wir auf Jesus, was er uns heute auf's Herz gelegt hat. Auf das hören, was Gott uns auf's Herz legt. Sonst wäre womöglich dieser Post nie entstanden! Sehen wir nicht weg, wo Unrecht geschieht. Ich denke, die Auseinandersetzung mit sich selbst und den Gründen warum es so passiert ist, ist wichtig. Bitte vergesst nur nicht dabei nach vorne auf Jesus zu sehen. Ich denke, die JESUSFreaks sind JESUS freaks, weil ein paar Leute Jesus im Herzen hatten und voll gebrannt haben. Sie haben andere angesteckt. Martin, magst du mal einen Post schreiben über das, was du so mit Jesus in Bezug auf die Freaks erlebt hast? Ich möchte wetten, dass der Weg in einer schweren Situation nicht klar war, aber man Gottes Spuren und seine Führung ganz klar sehen kann, wenn man zurückblickt.

Ich habe den Eindruck, dass der Fokus ein wenig geändert werden sollte, in Bezug auf "wer ist Jesus", "wer sind die Freaks" und "wer bin ich" und was machen die anderen in dem Ganzen trallala. (Im Sinne von "Rolle spielen".)

Ich segne euch im Namen des Vaters, des Sohnes und des heiligen Geistes.

maze hat gesagt…

Hey Sönke :)

Danke für die sachliche Beleuchtung! :)

Ich geb auch noch n cent drauf :)

lokke hat gesagt…

so leute auch ich hab mich heut nach an JFI gewandt

auch meine fokussuierung auf sich selbst habe ich betont,
also wo stehe wir
was haben wir zuverantworten
was sagt das über uns aus etc

gruß
lokke

Josia hat gesagt…

Danke Maze, du sprichst mir ziemlich aus der Seele. Ich wusste nur bisher nicht wie ich das ausdrücken soll. Ich habe in letzter zeit einige (wie ich glaube prophetische) Eindrücke gehabt ... in Form von Gefühlen und Bildern, die in mir auftauchen sobald ich mich mit diesem Thema auseinandersetze.
Ich sehe momentan eine große Gefahr ausgehen nicht von W+G selber, sondern vorallem von der Ablenkung die die Ereignisse der letzten Tage und Wochen mit sich brachten. So viele JFs werden gerade von diesen ganzen Ereignissen in Bann gezogen - ihre Konzentration und Fokussierung wird permanent von dem was eigentlich wichtig ist abgelenkt.
Es is voll wichtig, dass sich ein paar Leute stellvertretend richtig eingehend mit der Sache auseinandersetzen - mit dem Ziel die Bewegung als solche zu stärken. Und der Rest sollte vor allen Dingen einfach weitermachen was er macht, das ist super wichtig!

Ich werd mich deswegen jetzt auch nicht mehr weiter über dieses Thema auslassen ... und mich wieder dem widmen was Gott mir persönlich aufs Herz gelegt hat.

habt keine Angst, aber bitte haltet das fest in Gedanken und im Herzen:
Der Feind ist anwesend und er freut sich zu sehen, wie sehr er uns mit diesen Ereignissen ablenken kann. Betet, seid offen für Leute die zurück kommen (das scheinen nach aktuellen Infos immer mehr zu werden). Lasst euch nicht von Gottes Herz und seiner Liebe ablenken! Bleibt in dem was ihr für Gott macht und macht das weiter! Gott hat das alles gewusst und er hat es zugelassen und er hat es im Griff - ich denke wir dürfen viel mehr darauf vertrauen dass er das Ding mit links wieder hinbiegt wenn es dran ist - wir müssen uns nicht zu den Weltrettern aufspielen.

Ich wünsche euch allen viel viel Lust auf das was eure Aufgabe ist und auch sau viel Spaß und Segen dabei!
Liebe Grüße
Josia

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@maze Ich hab schon lange auf dem Zettel mal eine Serie im Blog zu machen, wo ich die Geschichte der Jesusfreaks erzählen will, mit Photos uns allem drum und dran. Aber ich komme einfach nicht dazu, weil ich echt sowieso den ganzen Tag vor dem Rechner sitze. Dann schieben sich auch immer wieder andere Themen davor, die mir wichtiger erscheinen. Vielleicht schreib ich auch mal sowas für die Dran oder so, mal sehen. Aber gerade ist echt "nichts geht mehr" angesagt, denn ich will nicht ausbrennen.

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Josia Du hast vollkommen recht! Es musst einfach mal klar gestellt werden, Stellung bezogen und jetzt ist auch gut. Dieses ständige reden über WuG auf allen Partys und Gottesdiensten in letzten Jahr, ging mir am Ende auch auf den Senkel. Wie gesagt, nach dem FS hatte ich echt Frieden, es war erledigt, aus dem Herz, aus dem Sinn. Nur durch diese neuen Hammergerüchte musste ich einfach davor warnen, denn es ist auch gefährlich. Hätte man vielleicht schon früher sehen müssen, dann wären einige der Spaltungen nicht passiert, wer weiß? Das es auch Obadja zerrissen hat, tut mir total leid. So eine geile Band.

Anonym hat gesagt…

Hallo,

hier ich nochmal, Daniel. Ich muss vorher eins sagen: Ich bin Pfingstler, sehe ich die Welt nicht "vernünftig".

@sönke:
"Die Einengung auf das Werk Christi IN UNS führt – ungewollt – dazu, dass eben doch wieder der Mensch in den Mittelpunkt rückt"

-> Den Gedankengang verstehe ich nicht. JESUS ist und bleibt doch die Mitte, egal wie weit man sich mit Ihm eins macht. Es ist meiner Meinung sogar so, dass Jesus nur dann WIRKLICH in der Mitte ist, wenn man sich mit Ihm richtig eins macht. So wie Jesus zu Seinen Kritikern sagte: "Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10,30). Als die Pharisäer das hörten, wollten sie Ihn steinigen!!! Also könnte man schon von einer gewissen Relevanz sprechen, die sich nicht ganz von der Hand weisen lässt. Genau diese Aussage hat dem Teufel also offensichtlich überhaupt nicht gepasst. Sonst hätte der die Pharisäer nicht auf Jesus gehetzt. Wenn nun jemand Jesus als Herrn angenommen hat, dann ist man EIGENTLICH mit Ihm eins. Man ist in Jesus und Jesus in einem selbst.

EGAL in welcher christlichen Gemeinde man ist, das ist sehr wichtig. Das ist die logische Konsequenz, wenn man an Ihn glaubt und Ihm vertraut. Für mich persönlich war es zu selten, dass ich Predigten über die Identität in Jesus gehört habe, also ich noch bei den Jesus Freaks war. Ich betone noch mal: für mich war das so. Viel zu oft ging es in den Predigten darum, sich anhand des VERHALTENS von Leuten ein Beispiel zu nehmen, um seinen Alltag besser zu bewältigen. Und wie oft habe ich in der Landeskirche Predigten gehört, wo Jesus eigentlich jemanden geheilt hat aber gepredigt wurde, das sei nur im übertragenen Sinn gemeint!! Im übertragenen Sinn, als sei Jesus nur ein Philosoph gewesen, nur ein Vorbild für die eine oder andere Situation.

@Martin:
Ich denke das Gefühl von Annahme ist enorm wichtig. Ganz am Anfang stand auf unserer Jesus Freaks Website der Satz: "Wir glauben an diesen Jesus, trotz Papst, langweiligen Kirchengottesdiensten und anderem religiösen Zeug das zum Himmel stinkt." Ich vermute, es kam hauptsächlich deswegen soviel Gegenwind von den großen Kirchen, weil sie sich getreten gefühlt hatten. Ich schreibe "hatten" denn das war nur am Anfang so. So hatten sie sich irgendwelche Argumente gesucht und die eben verwendet.

Seit vielen Jahren haben sich einige um Vermittlung bemüht, zum Beispiel Daggi. So kam immer mehr Akzeptanz von den großen Kirchen.

Einige Wort und Geist Prediger machen meiner Meinung nach den selben Fehler: Andere werden als "nur religiös" kritisiert. Da das oft gemacht wird, sind viele verärgert. ALLE Christen sind der Leib Christi, auch wenn manche einen anderen Stil haben ihre Beziehung mit Jesus zu leben. Es sollte nicht der eine Teil den anderen Teil zornig angehen, weil sie "anders" sind, weil man sie "nicht versteht", weil sie "sich nicht ändern wollen".

Loddar hat gesagt…

ja nu, schon interessant wieviel Raum diese WuG-Geschichte( sorry, Mr. BFP-MONATSBLATT-MITHERAUSGEBERBEIRATSMITGLIED-RICHTIGSTELLER; der Einfachheit halber bleib ich bei WuG(sprich: WUCK) einnimmt.Fast schon kräftezehrend....aber das gute ist doch, das der gemeine Christ in seiner Unterordnungsaffinität hinterfragt wird, und die gemeine (Jesusfreak)Gemeinde sich auf die eigenen theologischen Positionen besinnen muß. (FRage: Könnte der auch durch die Freax geförderte Transferwachstum von WuG damit zu tun haben, dass eigene theologische Positionen bei den Freaks eher dünn gesät waren(sind)?)
Zum Thema theologische Definitionen und Jesus Freaks fällt doch maßgeblich der Storch auf...ansonsten scheinen die meisten in dieser Richtung eher unbeleckt...und dadurch anfälliger?

@A.Schmelzer
warum sollte die Situation von Paddy als öffentlicher Person nicht transparent gemacht werden? Schließlich ist Paddy nicht irgendwer, sondern hat stark das Bild und auch die Lehre der Freaks(ermutigend) mitgeprägt...vielmehr ist doch die Kommunikationskultur der Freax eher ausbaufähig(oder war,Beisp. KOnzil).Auch finde ich die Art von Martin angemessen...

Als Fazit gilt festzuhalten:

trenne nie -st, denn es tut ihm weh.

Anonym hat gesagt…

Hallo Martin,

ehrlich gesagt finde ich s etwas schade, dass Du private Dinge, die ich Dir in einem "freundschaftlichen" Telefonat mitgeteilt habe hier als "offizielle Quelle" anführst um gegen W+G Stellung zu beziehen.
Nun könnte ich in Deinen angeführten Punkten sicher Gegenpositionen einnehmen, was uns dann alle immer tiefer in theologische oder einfach nur emotionale Diskussionen hineinführen würde und von dem abhält, was als Christen unser Auftrag ist:
Die Gute Nachricht von Gottes Liebe zu den Menschen zu bringen.
Ich kann nur sagen, dass bei W+G immer noch Leute gerettet werden und JESUS und sein Leben empfangen. Leute werden in den Heilungsdiensten geheilt, auch von schweren Krankheiten. Schade, dass das "damals" bei Euch nicht der Fall war....
Etwas fällt mir allerdings auf:
Irgendwie gibt es Menschen, die meinen zu wissen, was und wie andere zu glauben haben. Sie geben dann "Tips" sich auf keinen Fall Veranstaltungen "anders-Denkender"anzuschauen, da SIE meinen zu wissen, das man davor warnen muss...
ich empfehle einfach mal ein paar GoDis zu besuchen, die Athmosphäre zu schnuppern und sich selbst ein Urteil zu bilden!
Ich glaube an die Mündigkeit des Einzelnen die Dinge selbst zu beurteilen.
Wenn ich den Menschen Angst vor Geschwistern mache mit Argumenten, die ich kaum belegen kann, oder die ich aufgrund frustrierter Internetposts heranziehe, tue ich ihnen wohl kaum einen großen Gefallen in ihrer Glaubensentwicklung!
So etwas wie:" geh nicht hin...die sind alle gehirngewaschen...das passiert ganz unterschwellig..." sind manipulierende Aussagen, die nicht haltbar sind!
Wer beurteilt denn, wessen "geschlossenes Weltbild" nun richtig oder falsch sei? Könnte es nicht ebenso sein, dass das "Weltbild" mancher Leute, die W+G sogar von der Erlösung ausschließen das geschlossene sein? Wer beurteilt denn, wer richtig ist? Seit 2000 J. schlagen sich die Christen mit der Bibel die Köpfe ein um ihre jeweiligen Standpunkte ja auch so schriftgemäß zu untermauern...und die Welt schüttelt den Kopf darüber und fährt zur Hölle...na prima haben "wir" das alle gemeinsam hinbekommen...
Ich wünsche jedenfalls allen Jesus-Freaks weiter einen richtig fetten Segen! Ich wünsche uns und Euch, dass wir den Auftrag ausführen, zu dem Gott uns gesandt hat:"GEHT hin in alle Welt..."
Paddy

storch hat gesagt…
Dieser Post wurde vom Autoren entfernt.
storch hat gesagt…

@ paddy:

noch ein Rat. Es wird viel spekuliert und es wäre bestimmt hilfreich, wenn Du selber mal öffentlich sagst, wieso Du jetzt in Röhrnbach lebst. Ist doch eigentlich die übliche Vorgehensweise bei so was: selbst die Initiative ergreifen und damit Gerüchten vorbeugen. Wenn Deine Version der "Wahrheit" nicht bekannt ist, werden eben andere ihre Version verbreiten.

storch hat gesagt…

wo ist denn mein kommentar geblieben?!

Anonym hat gesagt…

ja Storch, klar ist das die öffentliche Vorgehensweise IN DER CHRISTENHEIT. Also, dass man sich beim Wohnungswechsel beim Amt ummelden muss ist mir bekannt, aber dass man sich in der Christenheit, im Internet und in Blogs ummelden muss ist mir neu. Sicher werden andere Versionen rumgehen, aber was haben "wir blöden Christen" eigentlich an Langeweile, dass wir überhaupt "Versionen" rumschicken. Das ist nichts als frommer Tratsch. Und Tratsch hält von der Arbeit ab. Sind wir eigentlich noch ganz bei Trost unsere Zeit mit Diskussionen zu verplempern, während die Welt zur Hölle fährt.
Sicher werden wir kaum jemanden im Himmel treffen, der sich irgendwann dafür bedankt, dass er nun wusste wo PADDY wohnt und WARUM...aber sicher (das hoffe ich doch zumindest) werden wir einige treffen, die sich bedanken werden:" Danke, dass Du nicht Deine Zeit mit Gerüchten oder Geschichten vergeudetest, sondern mir von der Liebe Gottes erzählt hast. Danke, dass Du mich geliebt hast.." Ich HOFFE-Freunde-das wir wirklich noch einige mitnehmen werden ! Ich jedenfalls werde das tun. Segen
Paddy

Optimizer hat gesagt…

moin, würde mich tatsächlich auch interessieren wo des Storchen´s Kommentar ist...wegen des Gesprächverlaufs...und so...
ich fand den ganz gut...

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

Ja, mich auch. Ich hab ihn nicht gelöscht, falls das jemand hier denkt.

maze hat gesagt…

stoch, schau mal in deine Emails... (bei jesusfreaks.de) , da dürfte er drin sein :)

Hatte ihn noch offen...

Gruß Maddin

storch hat gesagt…

ich habe ihn auch schon wieder, aber egal. jetzt ist er eben weg. einen diskussionsverlauf gibt es da ja eh noch nicht, also fehlt er auch nicht.

@ paddy:
das hat nichts mit tratsch zu tun. es gibt einfach leute, denen ihr wichtig seid, die für euch beten usw.
ich fand es auch schon krass, so was "aus der zeitung" zu erfahren.

tu auch nicht so, als ob es egal wäre. so was führt immer zu enttäuschungen, besonders wenn man nicht transparent damit umgeht. es ist einfach nicht so, dass im christlichen sektor alles egal ist und jeder das tun kann, was er will ohne dass es andere beeinflusst. man muss ja nicht über alles reden, was schlecht läuft, aber eine trennung ist eben auch eine öffentliche angelegenheit.
überdies bist du teil der einzigen christlichen bewegung die ich überhaupt kenne, in der gegen ehe gepredigt wird. da gibt es einige starke stücke in WuG-Predigten. Wenn auf der einen Seite gepredigt wird, dass "die Ehe ein Bollwerk ist, dass verhindert, dass die Liebe Gottes fließt" und es dann Gerüchte über Trennungen gibt, fragt man sich schon "was die da machen".

Anonym hat gesagt…

Paddy, es geht doch garnicht darum wo du wohnst und warum...in erster linie geht es doch darum wie du handelst. und in der vergangenheit hatte dein handeln einfluss auf ne menge leute, und zwar positiven bis richtungsweisenden.du hast doch, gerade was ehe und familie angeht, deutliche statements im reden und im handeln hinterlassen. das deine jetzige lebenssituation einige betrachter oder christenmenschen verunsichert, kannst du nicht von der hand weisen. das ein reges interesse an deinen schritten besteht, auch nicht. damit konntest du als freaxleiter gut leben...auf einmal ist das irrelevant?? ne menge christen sind durch deinen weg betroffen, schon allein dadurch, dass du eine vorbildfunktion hattes...konkret,als ich von deinem weggang hörte war ich geschockt,die neuesten wendungen in deiner biographie erschrecken mich.du hast doch verantwortung...vor allem für dich, aber auch für viele andere. nichtreflektierende christen könnten deinen lebensstil kopieren....und das scheint aufgrund entstandener schäden und spaltungen keine guite idee zu sein.

bender hat gesagt…

@paddy..... deinen hunger nach verkündigung der botschaft kann ich gut nachvollziehen und find ich gut, nur seh ich davon ehrlich gesagt bei w+g nix und ich war ja nun auch mal damals dort und hab mir das angeschaut und hatte auch lange noch engen kontakt zu leuten, die dort sind.... ich seh nur leute die aus alten gemeinden kommen, jetzt dahin gehen und dort halt ihre "neue lehre" abfeiern...

ich muss sagen, von dem wie sich w+g präsentiert sind sie alles andere als nach aussen ausgerichtet sondern wirken in vielen wie ein verschlossener club...

zu den heilungssachen... es sollte nicht vergessen werden, dass es auch in den letzten jahrzehnten christentum in deutschland immer wieder heilungen gab, auch von "krassen" krankheiten... im gegensatz zu der lakeland geschichte höre ich bei w+g leider nichts von nachweisbaren heilungen (atteste usw.), die bei todd bentley öfters am start waren als nachweise usw. ... insofern frag ich mich was wirklich bei w+g heilungstechnisch läuft, was es nicht vielleicht so auch schon die letzten 50 jahre in deutschland gab.... dass da mehr gehen könnte, ist gar keine frage... dass bei jesus und den ersten christen andere dinger liefen, wissen wir denke ich alle.....
und ein streben danach, davon mehr zu lernen usw. ist auf jeden fall sinnvoll.... aber ich glaube, das haben gerade auch mehr leute auf dem herz und bei den freaks sind z.b. glaube ich auch über die jahre ziemlich viele geile wunder passiert, gerade am anfang, ist also jetzt nichts neues oder so

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

Ich finde es auch erstaunlich, dass WuG von Dir plötzlich als die "missionarische Bewegung" benannt wird. Haben sich denn bei euch in Bielefeld jetzt echt so viele mehr bekehrt, seit dem ihr zu WuG gewechselt seid? Das würde mich echt interessieren. Mehr als zu Anfang bei den Jesusfreaks?

Nach der Außendarstellung von Röhrnbach wird ja auch immer von "der neuen Reformation" gesprochen. Reformiert wird aber nur der Leib, die Christen, nicht die Welt. Hat sich das jetzt geändert? Ist WuG jetzt eine missionarische Bewegung geworden?

Aber so nebenbei: Ich freu mich riesig, dass es Rückmeldung von Dir gibt! Total! Kannst du nicht noch Morti mit dazu holen? Oder Taade?

Anonym hat gesagt…

@Martin/@missionarische Bewegung

Ich finde, ich kann da auch schreiben, auch wenn eigentlich Paddy angesprochen ist :-)

Bei Wort und Geist geht es vor allem um das Bewusstsein, was wir EIGENTLICH alle haben können: Durch Jesus sind wir neu gemacht. Deswegen die vielen Wiederholungen. Es geht nicht um Wissen.

Die Mission ist, dass das Evangelium als so gut und kraftvoll und vor allem relevant für den Alltag den Leuten verkündet wird, wie es wirklich ist.

Beispiel: Gott straft Seine geliebten Kinder nicht mit Krankheit, damit sie mal etwas zur Ruhe kommen. Sowas würde kein liebender Vater tun, also erst recht nicht Gott.

Noch ein Beispiel: Jesus hat nicht viel davon, wenn wir zwar für uns persönlich wissen "Wir sind erlöst", aber nach außen hin uns als arme Würmer hin stellen. Solche Stellen gibt es bei Jesaja und auch woanders, aber Jesus war FÜR UNS am "Schand-Pfahl", bzw. am Kreuz. Erlöst heißt erlöst.

Insofern brauchen wir tatsächlich eine Revolution, einen neuen Aufbruch. Wir in Deutschland sind tendenziell sehr verstandes-lastig. Das ständige Absichern nach links und rechts und vorn und hinten hemmt sehr. Sehr viele trauen sich ihre Meinung nicht sagen, weil sie sonst irgendwelche Nachteile befürchten. Diesen Balast braucht es aber nicht. Durch Jesus sind wir FREI geworden.

Fakt ist, was ja eigentlich jeder weiß: Wir (also alle Christen) leben im NEUEN Bund, Jesus HAT schon am Kreuz gesiegt, und wir SIND durch Ihn stark und nicht mehr schwach. Wenn ein Sohn oder eine Tochter von einem Ministerpräsidenten, von einem Industrie-Manager, von einem Diplomaten mit erhobenem Haupt, fröhlich und mit einem Sieger-Gefühl durch die Welt geht, dann können wir Christen das doch auch! Oder was spricht dagegen? ;-)

Liebe Grüße
Daniel

storch hat gesagt…

@ Daniel:
das dürften wohl die allermeisten hier genauso sehen und der eine oder andere auch genauso predigen. eine neue erkenntnis ist das sicher nicht und es ist auch nicht so, dass die meisten christen es nicht so leben.

aber das macht noch kein missionarisches engagement aus. so wie du es beschreibst klingt es eher danach, dass man sich da selbst versichert wie erlöst usw. man ist aber eben NICHT danach, dass man diese erlösung anderen vermittelt.
wenn sie anderen vermittelt werden soll, dann nach meiner beobachtung anderen christen, die das noch nicht so ganz ergriffen haben.

Josia hat gesagt…

@ Daniel: schön dass du antwortest!

Das ist auch eine wertvolle und wichtige Erkenntnis. Und ich glaube es gibt auch von Seiten der Freaks kaum jemanden der das bestreitet: Im Gegenteil, wir sind in Berlin z.B. sogar darauf eingegangen und arbeiten daran ein solches Bewusstsein zu entwickeln.

Es kritisiert aber eigentlich auch kein Mensch diese Erkenntnis an sich, sondern nur die Tatsache, dass diese Erkenntnis mehr oder weniger euer einziger Inhalt zu sein scheint, zumindest auf groteske Art und Weise überbewertet wird und dass bei euch außerdem "nebenbei" sehr viele Dinge passieren, die absolut nicht vertretbar sind.

Was du hier als "Freiheit" beschreibst, ist mit nichten die Freiheit von der in der Bibel gesprochen wird.
Natürlich ist es wichtig dass wir uns dessen bewusst sind das wir nicht mehr unter Zwang leben und uns vor Gott nicht mehr rechtfertigen müssen, weil Jesus uns frei gemacht hat.

Aber sich Scheiden zu lassen z.B. ist ganz klar Sünde. Paulus sagt dazu in diesem Zusammenhang: Röm 6,15 "Wie nun? Sollen wir sündigen, weil wir nicht (mehr) unter dem Gesetz, sondern unter der Gnade sind? Das sei ferne!"

Es ist immernoch wichtig die Gesetze einzuhalten - aber nicht damit wir gerechtfertigt und von Gott angenommen werden, sondern um sein Reich auf der Erde mit zu bauen. Und um ihn zu lieben!
Wie bitte könnt ihr das denn ignorieren, bzw. (das interessiert mich schon lange) was ist denn eure Lehrmeinung hierzu??

Wie lange dauert es denn eigentlich eurer Meinung nach bis man das begriffen hat? Ihr predigt euch das doch seid Jahren mehrmals am Tag gegenseitig vor oder nicht? Findest du das nicht ein bisschen einseitig?

D. Narinder hat gesagt…

Was mich vor allem interessiert @ paddy und was mich wirklich grundlegend an Statements von WUG und WuG Mitgleidern stört, ist das in den meisten Fällen niemals auf den eigentlichen Kritikpunkt eingegangen wird (Z.B: offizielles Statement von WuG zu Peter Wenz, eifnach nur NICHTSSAGEN!). Schon wieder gibts hier ne Diskussion über Dinge, bei denen wir uns alle einig sind.
JA - unsere Identität ist Christus! JA - Wir sind frei durch Jesus!
JA - Wir wollen im Geist wandeln.

Aber warum zum Geier hast Du Deine Familie verlassen? Warum glaubst Du, dass Helmut Bauer DER Apostel Gottes ist, dass Seine Worte gleichzusetzen sind mit Gottes Worten, das seine Worte sogar über der Bibel stehen? Das sind die interessanten Punkte! Dass wir alle frei sind, bezweifelt niemand. Das wir vom Gesetz erlöst sind, ist auch klar... Dass ihr da einfach mal lustig Frauentausch in der Liebe macht, das ist völlig unklar!
Ich war bei so vielen Deiner Predigten am Start, Paddy. Und ich hab mit dir mitempfunden, wenn Du von Deinen Kids im Schwimmbad erzählt hast... Als Du von der Tussi im Fitnesstudio erzählt hast, in die Du verknallt warst, als Kuky dir gesagt hat: alter, das ist eins scheiss böser Geist, Lass dich nicht verarschen... und Ihr den Geist (der Hurerei) weggeschickt habt. Ich war dabei Paddy und jetzt???? Was sagst du DAZU? Das interessiert mich wirklich.

bender hat gesagt…

@daniel
"Wenn ein Sohn oder eine Tochter von einem Ministerpräsidenten, von einem Industrie-Manager, von einem Diplomaten mit erhobenem Haupt, fröhlich und mit einem Sieger-Gefühl durch die Welt geht, dann können wir Christen das doch auch!"

wenn solche leute mit erhobenem haupt und einem siegergefühl durch die strasse gehen, tun sie das meist weil sie sich anderen überlegen fühlen und wissen dass sie (ohne wirklichen grund) gesellschaftlich über anderen stehen... "sieger".. über wen sind solche leute sieger? über den armen rest der gesellschaft?

das ist genau der punkt der mich bei vielen w+g predigten so ankotzt... dieses herrschergehabe...als ob die hauptbotschaft ist, dass wir über irgendwen herrschen und die sieger sind.... das ist typische weltscheisse, nämlich sich von anderen dadruch abgrenzen, dass man vorne ist, obenauf, der sieger, der master, und die anderen sind die loser (weil ja nicht die sieger).... dabei hat gott ein gebrochenes herz für alle menschen.........
jesus und auch ein grossteil der briefe sind voll von demut und ernsthaftigkeit, man merkt richtig das herz für die menschen und bei letzteren die sehnsucht gott immer ähnlicher zu sein und den wunsch nach der wiederkunft gottes... ein ständiger sich-selbst-abfeiern und das eigene herrschertum hochhalten finde ich weder bei jesus (der durchaus wusste, wer er war) und ich finde es auch nicht bei den aposteln oder sonstigen briefen... und z.b. als minderwertig bezeichnet zu werden (wie herr trenkel es tat), wenn man früher angebetet hat ist eine frechheit... sich gott zu unterstellen hat nichts mit minderwertigkeit zu tun sondern mit einer realistischen haltung, dass eben er gott ist und wir nicht und das ist auch überhaupt kein problem und deswegen kann ich mich trotzdem gut und wertvoll fühlen... naja...

Anonym hat gesagt…

@ Josia

Wenn du schreibst, dass ihr auf dieses Bewusstsein eingeht und dieses entwickelt, dann passiert doch genau das Richtige.

Vielleicht könnte man hier ja sogar in den Raum stellen, dass dies eine wahrhaft gute Frucht ist, die W+G hier mit hervorbringt, oder?

Vielleicht wirst du schon in Kürze feststellen, dass auch die Themen Freiheit und Liebe bei euch extrem in den Fokus geraten werden. (Und ich rede hier auch von der "Ihr-sollt-einander-lieben-LIEBE")

Dazu habe ich weiter oben in dem Beitrag "was ist, wenn" versucht, Stellung zu nehmen, hatte aber nicht den Eindruck, als hätte jemand versucht, dies Geschriebene wirklich mal zu verinnerlichen. Und ich meine mit verinnerlichen, vielleicht mal ein wenig zwischen den Zeilen zu lesen. Ich habe darauf eigentlich nur wieder die selben Antworten bekommen.

Meinst du tatsächlich, dass es Gottes Plan ist, eine Ehe nur aufrecht zu erhalten, weil du sonst meinst, dass du sündigst? Ich weiß, dass dies ein heikles Thema ist, aber er wird uns hier in alle Erkenntnis führen. Angst vor Sünde ist allerdings nicht die Liebe. In der Liebe gibt es keine Angst, weil die Liebe die Angst vollkommen austreibt.

Ich würde niemals jemanden verurteilen, weil er sich trennt. Und wer dies tut, oder bei sich selbst tut, ist schuldig, das ganze Gesetz zu erfüllen.

In Liebe
Michael

Anonym hat gesagt…

@Josia

Ehrlich gesagt habe ich soviel schlechte Erfahrungen gemacht, dass ich wohl Single bleiben werde. Also wirklich Single meine ich, auch keine OneNightStands.

Man kann wesentlich mehr im Leben erreichen, wenn man sich nicht ständig um sich selber als Paar dreht: irgendwelche Missverständnisse stundenlang klären. Verletzungen kitten - wo man etwas gesagt hat, was man gar nicht so gemeint hat. Schlimm ist auch, wenn man sich gegenseitig ständig Vorderungen stellt, damit man seine Wünsche erfüllt sieht.

Beispiel: Als die Beziehung von Todd Bentley kaputt gegangen ist, weil er zwischendurch gar nicht mehr heim nach Canada zu Frau und Familie geflogen ist, ist auch die ganze Erweckung plötzlich wieder aus gewesen. Als hätte jemand den Stecker rausgezogen. Und es waren definitiv echte Heilungen. Weil er sich von Ronna scheiden hat lassen, hatte Gott plötzlich nicht mehr den Raum so viele Heilungen zu bewirken. Ist doch schlimm!

Ich würde mich aber nicht scheiden lassen, wenn ich verheiratet wäre. Sehr viele Nicht-Christen in Deutschland sagen "Lebens-Abschnitts-Gefährte", mehr Hoffnung haben sie nicht, das wäre mir viel zu wenig.

Liebe Grüße
Daniel

storch hat gesagt…

@ michael:

ich bin nicht in berlin und kann es von daher nicht genau sagen. aber wieso sollte es eine frucht von WuG sein, wenn irgendwo die identität in christus gepredigt wird? das thema ist in manchen seelsorgerichtungen super dominant und ich selber predige es auch schon seit zehn jahren oder so. das ist ja kein WuG thema.
im gegenteil: WuG hat dafür gesorgt, dass die vielen christen die jalousien fallen wenn man über solche themen predigt. letztlich hat WuG die ausbreitung von heilung, glauben u.a. wesentlich mehr behindert las gefördert. viele sind regelrecht imprägniert dagegen.

und zur ehe: ich kann mich da langsam echt drüber ärgern. hört ihr eigentlich eure eigenen predigten? es geht nicht darum, dass ehen geschieden werden, sondern dass ihr gegen ehe predigt. natürlich kann es passieren, dass man sich trennt und dann gibt es dafür gründe. hier geht es aber um anderes. lass mich mal einen eurer prediger zitieren:

"Die Ehe hat nach dem System, wie wir es kennen, für uns als Christen total ausgedient in dieser Zeit.
Nicht nur ausgedient, sie ist das größte Bollwerk gegen das Durchbrechen der Liebe und das offenbar werden der Söhne Gottes"

"Denn stell Dir vor: Dein neuer Ehemann, Christus, die Liebe, hat auf einmal, diesen merkwürdigen Einfall, dass Du, oder Er in Dir besser gesagt, sich verschenken will, an einen Mann, der nicht den gleichen Ring wie Du am Finger hat. Sprich, nicht Dein Ehemann! In dem Moment musst Du frei sein, sonst kannst Du die Liebe ja nicht fließen lassen."

Beide Ausschnitte sind aus der selben Predigt von Michael Trenkel. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand Angst vor Sünde hat. Warum laviert Ihr denn da so rum? Wenn das Eure Theologie ist, dann vertretet sie. Wenn sie es nicht ist, dann predigt auch sie nicht.

storch hat gesagt…

@ michael:

ich bin nicht in berlin und kann es von daher nicht genau sagen. aber wieso sollte es eine frucht von WuG sein, wenn irgendwo die identität in christus gepredigt wird? das thema ist in manchen seelsorgerichtungen super dominant und ich selber predige es auch schon seit zehn jahren oder so. das ist ja kein WuG thema.
im gegenteil: WuG hat dafür gesorgt, dass die vielen christen die jalousien fallen wenn man über solche themen predigt. letztlich hat WuG die ausbreitung von heilung, glauben u.a. wesentlich mehr behindert las gefördert. viele sind regelrecht imprägniert dagegen.

und zur ehe: ich kann mich da langsam echt drüber ärgern. hört ihr eigentlich eure eigenen predigten? es geht nicht darum, dass ehen geschieden werden, sondern dass ihr gegen ehe predigt. natürlich kann es passieren, dass man sich trennt und dann gibt es dafür gründe. hier geht es aber um anderes. lass mich mal einen eurer prediger zitieren:

"Die Ehe hat nach dem System, wie wir es kennen, für uns als Christen total ausgedient in dieser Zeit.
Nicht nur ausgedient, sie ist das größte Bollwerk gegen das Durchbrechen der Liebe und das offenbar werden der Söhne Gottes"

"Denn stell Dir vor: Dein neuer Ehemann, Christus, die Liebe, hat auf einmal, diesen merkwürdigen Einfall, dass Du, oder Er in Dir besser gesagt, sich verschenken will, an einen Mann, der nicht den gleichen Ring wie Du am Finger hat. Sprich, nicht Dein Ehemann! In dem Moment musst Du frei sein, sonst kannst Du die Liebe ja nicht fließen lassen."

Beide Ausschnitte sind aus der selben Predigt von Michael Trenkel. Das hat nichts damit zu tun, dass jemand Angst vor Sünde hat. Warum laviert Ihr denn da so rum? Wenn das Eure Theologie ist, dann vertretet sie. Wenn sie es nicht ist, dann predigt auch sie nicht.

Anonym hat gesagt…

@bender

Das Wort "herrschen" ist sehr negativ belegt, weil Herrschende meistens Missbrauch betreiben: Korruption, dürftige Bezahlung, fehlende Meinungsfreiheit.

Vergleich mit einem König im Mittelalter: Ein schlechter König "steuert" die Leute seines Volkes, so als hätten sie keinen eigenen Willen. Und wer eine andere Meinung hat wird platt gewalzt. Das ist sehr mies! -- Ein guter König "beherrscht" sein Königreich an sich, also NICHT die Leute. Wer in seinem Königreich wohnt, wird beschützt und bekommt die Infrastruktur. Wenn es Streit gibt, wird der weise geschlichtet. So wie Salomo (aber mit EINER Frau).

Liebe Grüße
Daniel

Josia hat gesagt…

@ Michael: Falls du dir jetzt Hoffnungen machst, dass bei uns gerade der W+G-Geist einzieht, muss ich dich leider enttäuschen. Wir sind auch nicht voll am ausflippen weil wir jetzt auf einmal so krass "in der Liebe" sind. Wir ham einfach erkannt, dass das vielleicht bisher tatsächlich manchmal zu kurz gekommen ist und das es gut ist darauf zu achten, aber bei uns bricht deshalb nicht gleich ne Massenhysterie aus.

Und zu der Sache mit der Ehe: Was du hier sagst impliziert, dass ihr die Bibel quasi nicht mehr als Gottes Wort ernst nehmt. Wenn man sich darüber hinwegsetzt, indem man eindeutig festgeschriebene Dinge wie die Ehe als "veraltet" oder so abtut, dann brauchen wir hier eigentlich nicht weiterdiskutieren.

Ich meine zwar auch dass es in der Bibel eine Art Spielraum, eine gewisse Dialektik gibt, Grauzonen und so, in denen man sich vielleicht je nach Kultur und Zeitgeist unterschiedlich bewegen kann, aber hast du dir schonmal überlegt wo das ganze eigentlich hinführen soll?
Guck dir doch mal die ohnehin schon sozial zerrüttete Gesellschaft an! Lauter zerrüttete Familien mit gestörten Kindern. Ist das euer Ziel? Sollen alle so werden?
Wach doch mal auf! Wach auf man, mach mal nen kurzen Moment deinen Verstand wieder auf! Du redest hier nicht von Liebe, sondern von reiner Fleischeslust.

Dir hat irgendwer eingeredet, dass Ehe mit Angst zu tun hat - aber das ist genau das Gegenteil von dem was sie wirklich ist. Wenn du so über Ehe denkst, dann hast du essentiell nicht kapiert worum es bei Ehe geht, nämlich um ein Versprechen, eine Sicherheit die es sonst in keiner anderen Form gibt und die absolut geil ist. Dass Ehe mit ANgst und Zwängen zu tun hat ist eine Lüge von Satan!

Was ihr da macht hat nichts mit Liebe zu tun - ihr geilt euch einfach nur gegenseitig auf und bildet euch dann ein, dass ihr alle voll "in der Liebe" wärt. Aber in Wirklichkeit seid ihr doch einfach sau einsam!
Sorry ist vielleicht anmaßend und extrem persönlich dass ich das sage, aber es ist so! Ihr seid nicht "einfach und leicht", ihr seid einsam und leer! Nimm dir das mal zu Herzen und denk mal ehrlich drüber nach - und ihr anderen W+Gler auch! DENKT MAL WIEDER NACH! Ihr werden nach Strich und Faden belogen!

storch hat gesagt…

@ daniel:
du weichst aus. es ging bei benders frage nicht darum, wie herrschaft belegt ist sondern über wen geherrscht wird. da mich die antwort auch selber interessiert bitte ich dich, das mal zu konkretisieren. wessen könig seid ihr?

da gibt es ja nicht viel spielraum. jesus ist der könig der welt, die position ist also schon besetzt. also: über was oder wen herrscht ihr?

Josia hat gesagt…

@ storch: da liegst du ganz richtig, OBWOHL du nicht in Berlin bist. :D

Anonym hat gesagt…

Ich war letztens in Bielefeld. Es sind echt weniger geworden. Kein Wachstum (an Leuten). Im Gegenteil.

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Anonym danke für die Info. Ganz ehrlich: Ich hab sowas schon vermutet. Die große missionarische Welle ist bei WuG eben null zu verzeichnen, ganz im Gegenteil.

bender hat gesagt…

@daniel... ich weiss nur was jesus selber z.b. darüber mal zu seinen jüngern sagte, in mat 20,25

"25 Aber Jesus rief sie zu sich und sprach: Ihr wisst, dass die Herrscher ihre Völker niederhalten und die Mächtigen ihnen Gewalt antun.26 So soll es nicht sein unter euch; sondern wer unter euch groß sein will, der sei euer Diener; 27 und wer unter euch der Erste sein will, der sei euer Knecht, 28 so wie der Menschensohn nicht gekommen ist, dass er sich dienen lasse, sondern dass er diene und gebe sein Leben zu einer Erlösung für viele."

und genau diese dienende haltunge sehe ich z.b. auch bei den aposteln des neuen testaments... super demütig.. derbe mit dem herzen dabei, so dass es z.b. paulus offensichtlich echt mitnimmt wenn leute wieder abfallen oder scheisse bauen usw. ...

und was die ehe angeht: das ganze NT ist voll davon, wie "heilig" diese einrichtung ist, sie wird ständig auch als gleichnis für das verhältnis von jesus zur gemeinde genutzt usw.... .insofern ist es leider so, dass kaputte ehen und scheidungen trotzdem ein teil unseres lebens sein können, weil wir eben noch nicht vollkommen sind (keiner) und in einer unvollkommenen welt leben und das gabs auch in allen gemeinden und bewegungen und ist halt traurig aber fakt, aber das ganze als irgendwie gottgeleitet darzustellen, finde ich schon krass...... demnach könnte jesus sich ja auch ne neue braut suchen, weil die liebe gerade woanders fliesst und da gibt's dann zufällig gerade noch dieses alienvolk ein paar planeten weiter und er erlöst dann doch lieber das und der bund mit uns ist halt nicht mehr gültig... so ähnlich wäre das ja irgendwie....

Anonym hat gesagt…

@Storch

Oh, nein, ich weiche doch nicht aus. Ich habe MEINE Meinung geschrieben, und die IST genau so. Die hast Du leider nicht verstanden, wie ich sie meinte, denn ich habe erklärt, warum ein guter König NICHT über Menschen "herrscht". Einfach noch mal lesen.

In der Offenbarung steht, dass Jesus König der Könige ist. Nur ein Übersetzungsfehler?

Kann nur meine Meinung sagen, von daher besser warten bis Paddy wieder antwortet und er seine Sicht schreibt.

Liebe Grüße
Daniel

Josia hat gesagt…

Hier haben wir ein klassisches Beispiel dafür wie W+G Bibelstellen brutal aus dem zusammenhang reißt.

Die Bibelstelle die du meinst lautet nämlich:

Und die zehn Hörner, die du gesehen hast, sind zehn Könige, die noch kein Reich empfangen haben; aber sie erlangen Macht wie Könige für eine Stunde zusammen mit dem Tier. 13 Diese haben einen einmütigen Sinn, und sie übergeben ihre Macht und Herrschaft dem Tier. 14 Diese werden mit dem Lamm Krieg führen, und das Lamm wird sie besiegen — denn es ist der Herr der Herren und der König der Könige —, und mit ihm sind die Berufenen, Auserwählten und Gläubigen5.

Ich brauch jetzt ja wohl nicht erklären, dass sich König der Könige beim besten willen nicht so vertehen lässt, dass "die Gläubigen" die Könige sind oder?
Das ist ja wohl ne lächerliche Behauptung ...

storch hat gesagt…

@ daniel:
wieso auf paddy warten? es ging doch um etwas, das du gesagt hast. die antwort interessiert mich noch immer. dass es deine meinung ist, die du geschrieben hast habe ich sehr wohl verstanden. aber wieso ist es so schwer, diesen herrschaftsanspruch zu konkretisieren? ist doch keine schwere frage: "über wen oder was herrscht ihr?"

dass jesus der könig der könige ist habe ich auch mal gelesen. das ist einfach einer beschreibung seiner macht, mehr nicht. er ist auch herr der herren, chef der chefs usw. das sagt etwas über ihn aus, nicht über uns.
du hast in deinem beitrag auch nicht gezeigt, dass ein guter könig nicht über seine untertanen herrscht, sondern hast gezeigt, wie er herrscht. die bereitstellung von schutz (militär und polizei), von ressourcen (wirtschaft) und das schlichten von streit sagen genau das gegenteil von dem aus, was du zeigen wolltest. es zeigt das beispiel eines herrschers, der nicht mal gewaltenteilung lebt... schon die vorstellung einer monarchie die nicht über untertanen herrscht ist komisch. gibt es da ein geschichtliches beispiel?
salomo ist auf jeden fall kein beispiel dafür. er war als herrscher so krass, dass er israel gespaltet hat. könige herrschen eben über menschen, das liegt in der natur der sache.

aber wenn du die frage nicht beantworten willst, ist das auch okay. dann sag es halt.

overcome hat gesagt…

@ michael bist du der trenkel?

Anonym hat gesagt…

@Josia/@KönigSein
Na, das mit dem aus-dem-Zusammenhang-reißen musst Du mir aber persönlich vorwerfen. Das hab ich ja gerade geschrieben.

Es gibt
* die Stelle in der Offenbarung, dich ich mir morgen nochmal anschaue, hab ich wohl bisher falsch verstanden
* eine Predigt über "King and Priest" von Suzette Hattingh. Sie hat sich ganz sicher auf einige Bibelstellen gestützt. Kann ich mir auch nochmal anschauen.

Wundert mich, dass Du das anzweifelst. Ich bin nicht evangelikal, sondern Pfingstler, da zerflückt man die Bibel nicht so sehr.


@Storch/@WasIstHerrschen

Ich zähle mal ein paar Dinge auf:
* über meine eigene Seele.
Beispiel: wenn schlechtes Wetter dann braucht man sich davon nicht herunterziehen lassen
* unreine Geister müssen gehen. Beispiel: schlechte Atmosphäre in einem Raum, die Leute sind so . Beispiel: miese Stimmung in einer Besprechung und die Leute im Raum sind lustlos/ deprimiert/ leer. Lässt man nun die Freude frei, die der Heilige Geist in einem bewirkt, steckt das die anderen positiv an. Der oder die unreinen Geister die sich während der Besprechung eingenistet hatten haben keinen Halt mehr und verschwinden.
* Unglaube verschwindet aus dem eigenen Leben, weil man die Verheißungen bewusst für sich annimmt, die für einen gelten.

Ich finde jeder Christ kann sagen "Klar, ich bin Christ", aber sich mal bewusst zu machen, was das konkret IM ALLTAG bewirkt, also was Gott bzw. der Heilige Geist in einem bewirkt, das ist schwieriger.

Liebe Grüße
Daniel

storch hat gesagt…

@ Daniel:
besten Dank. das erklärt es. Also herrschst Du quasi über Dein Leben mit allen seelischen und geistlichen Aspekten die es beeinflussen. Außerdem beeinflusst Du die Atmosphäre um Dich herum positiv.

Das sind alles Sachen, die ich ebenso sehe und die ja auch sehr biblisch sind. Da fallen einem ja auf Anhieb ein Dutzend Bibelstellen zu ein.
Mich hatte Dein Vergleich mit dem guten König irritiert. Im Grunde genommen tut er das jetzt sogar noch mehr, denn jetzt geht es ja tatsächlich darum etwas zu beherrschen, nämlich Dein Leben.
Ich würde das nicht mit Königen in Verbindung bringen, aber das ist ja vielleicht nur ein Wort. Wenn jeder König seines Ein-Mann-Reiches ist finde ich das super :-)
Der Begriff klingt eben nach Reich und Untertanen.

Anonym hat gesagt…

@Storch

Nun es kommt vor, dass ein Stück weiter geht. Je nachdem wofür man Verantwortung übernimmt. Die Eltern von Kindern, der Chef einer Firma, Du als Gemeindeleiter, Du als Seminarleiter, gestern jemand der die Demo gegen Atomkraftwerke angemeldet und organisiert hat.

In diesen Beispielen soll man auch nicht über die LEUTE herrschen, sondern sie so unterstützen, dass sie bekommen, was sie für ihre Aufgabe, für ihr Leben brauchen. So wie ein guter Vater für seine Kinder da ist.

Es ist ja nicht meine Erfindung, dass es heißt "König" und "Priester". Eins weiß ich genau, wenn Papa etwas für uns hat, dann brauchen wir das eigentlich auch.

Eine Stelle die Du auf jeden Fall kennst (mehr suche ich noch raus, Neues Leben Übersetzung)
1Petr 2,9 Aber ihr seid anders, denn ihr seid ein auserwähltes Volk. Ihr seid eine königliche Priesterschaft, Gottes heiliges Volk, sein persönliches Eigentum. So seid ihr ein lebendiges Beispiel für die Güte Gottes, denn er hat euch aus der Finsternis in sein wunderbares Licht gerufen.

Liebe Grüße
Daniel

Anonym hat gesagt…

@ Storch

Ich kann nicht sehen, wo Michael Trrenkel hier gegen die Ehe predigt. Ich lese hier "Die Ehe hat NACH DEM SYSTEM, WIE WIR ES KENNEN ausgedient".

Wenn es Christus in dir ist, der sich verschenken will, sehe ich hier auch keinen Grund, Michael Trenkel zu unterstellen, das er damit "Fleischeslust" meint, wenn er von "Liebe fließen lassen" spricht, oder?

Das ist nämlich der Punkt. Du sagst, "Nun lebe nicht mehr ich, Christus lebt in mir" wird seit 10 Jahren gepredigt, es geht aber darum, das dann auch wirklich zu glauben und als Basis für alles im Leben zu sehen.

Was sagt Jesus denn über die Voraussetzung für wahre Nachfolge?
Ich glaube, darin steckt die Antwort auf deine Frage bezüglich der Ehe, vor allem, wie sie gelebt wird, um wirklich von Nachfolge sprechen zu können.

Ich bin selbst verheiratet, zu mir hat auch niemand gesagt, dass dies nicht gut wäre, ganz im Gegenteil. Ich weiß aber auch, wem ich nachfolge.

@ Josia

Ich habe nie gesagt, dass ich die Ehe für veraltet halte, ich frage mich, wie du darauf kommst?

Wenn es in deiner Ehe keine Angst gibt, dann bis du ja vollkommen frei. Bei mir gab es Angst. Aber keine, dir mir eingeredet wurde. Und ich bin froh, dass ich frei geworden bin von diesen Ängsten, ja in der Zeit bei W+G.

Bist du auch frei, wenn eine Prostituierte aus Liebe und Hingabe deinem Mann die Füße trocknet, sie dann küsst und diese dann mit Öl einreibt? :-)

Freiheit in der Ehe dient doch nur einem Zweck: Gottes Reich auf Erden zu errichten. Menschen lieben zu können. Mit der Liebe Gottes und nicht der menschlichen, triebhaften, selbstsüchtigen.

Ich finde es äußerst schade, dass du anscheinend eine so festgefahrene Betrachtung hast, von dem was bei W+G passiert, dass es mir unmöglich erscheint, dir das Echte mitzuteilen.

Darum befinde ich mich nämlich hier in diesem Forum.

In Liebe
Michael

DasMaja hat gesagt…

@Michael:
Dann würde ich gerne deine Sicht der Ehe wissen, und wie du meinst wie man sie leben soll?
Also Monogamie ist nu mal unbedingt biblisch. Ich weiß auch nicht, was man daran rumdiskutieren kann.

Josia hat gesagt…

Moin moin, :)

@ Michael:
"eine Prostituierte aus Liebe und Hingabe deinem Mann die Füße trocknet"
Erstens bin ich nicht verheiratet, weitens schon garnicht mit einem Mann (ich bin selber ein Mann). Wer sich in der Bibel auskennt, weiß dass Josia ein jüdischer Männername (König aus dem alten Israel) ist. Soviel nur kurz um dieses Missverständniss aufzuklären.

Ganz abgesehen davon kann man das finde ich überhaupt nicht vergleichen, denn Jesus war 1) nicht verheiratet (wäre er das gewesen kann ich mir vorstellen, dass das alles nochmal ein bisschen anders ausgesehen hätte mit der Prostituierten und so) und 2)war er Jesus. Das ist was ganz anderes. Er ist der Sohn Gottes, ihm hat diese Ehre gebührt. Was die Prostituierte gemacht hat war nicht z.B. aus sexuell gearteter Leidenschaft. Und bevor du mir jetzt erzählen willst, dass das bei euch auch nich der Fall ist, dann sag mir doch mal warum nicht z.B. Helmut Bauer und Paddy Händchen haltend irgendwo rummachen und rumknutschen?
Sorry aber ich kann bei deinem Beispiel nichtmal ne winzige Parallele zu dem was bei W+G passiert finden.

Wegen der Sache mit der veralteten Ehe: Sorry, anscheinend hab ich da zu viel reininterpretiert, ich wollte dir nichts in den Mund legen was du nicht sagen wolltest. Ich will mich hiermit dafür entschuldigen.
Mich würde aber (genau wie Maya) auch interessieren was denn dann deine Vorstellung von Ehe ist. Wie sollte denn Ehe dann laufen, bzw. wofür ist Ehe denn dann überhaupt noch gut, wenn man sich jeder Zeit "im Geiste" und "in der Liebe" oder wie ihr das dann nennt ne andere suchen kann?

Und: Glaubst du nicht, dass vielleicht der nächste Schritt der ist, dass man Ehe jetzt garnicht mehr braucht, weil wir ja alle so frei von sowas sind und so?

Hast du keine Angst davor, dass eure W+G-Blase irgendwann mal platzt und ihr dann alle ganz alleine dasteht, weil ihr sogar untereinander eure festen Freundschafts- und Ehebeziehungen kappt und in einem vollkommen losen Verhältnis lebt, dass nur noch durch eure ominöse "Liebe", in die ihr euch dauernd künstlich reinsteigert, zusammengehalten wird?

Sorry, ich weiß das sind echt harte Worte, aber ich raffs einfach nicht. Ich wills schon kapieren. Ich will kapieren warum ihr das macht und was die Logik dahinter ist. Aber bisher ist das einzige was ich erkenne eine Bewegung die sich selber belügt um unter dem Deckmantel der Geistlichkeit nach Belieben den herkömmlichen Fleischeslüsten fröhnen zu können.

Ich weiß das ist bestimmt echt hart für dich gerade hier mit uns zu diskutieren, denn du bist in der Unterzahl und in der Verteidigungshaltung. Aber mach mal weiter, es ist echt interessant hier mal AUssagen aus erster Hand zu bekommen.

Ach und noch eine Frage: Ist es nicht so, dass ihr den Verstand eigentlich ablegen sollt? Warum diskutierst du dann heir auf so einer logischen Ebene mit uns?

Gruß
Josia

Anonym hat gesagt…

Es werden zur Zeit Seelsorgezentren eingerichtet um kaputte Leute aus WuG aufzufangen.

bindersky hat gesagt…

Hey Anonym,
wo werden solche Zentren aufgebaut und woher weißt du das?

Anonym hat gesagt…

@Storch
Sorry, ich habe keine weiteren Stellen gefunden, wo eine königliche Priesterschaft direkt auf uns Christen bezogen ist. Meinst Du, das ist deswegen völlig falsch, weil ich nur diese eine Stelle (1Petr 2,9) gefunden habe?

Liebe Grüße
Daniel

Loddar hat gesagt…

@Josia
"Ach und noch eine Frage: Ist es nicht so, dass ihr den Verstand eigentlich ablegen sollt? Warum diskutierst du dann heir auf so einer logischen Ebene mit uns?"

Irgendwie unklug, jemanden der aus seiner Sicht ernsthaft bemüht ist, Stellung zu beziehen mit so einer Frage eventuell die Lust zum Gespräch zu nehmen...Was soll er darauf antworten?: "Ja, Stimmt,tschüß!" oder,:"Nö,ich diskutier gar nicht logisch..."

"Aber bisher ist das einzige was ich erkenne eine Bewegung die sich selber belügt um unter dem Deckmantel der Geistlichkeit nach Belieben den herkömmlichen Fleischeslüsten fröhnen zu können."

Oh Mann,also erstmal ist "fröhnen" immer ein cooles Wort. 2. Müßtest Du diese Aussage beweisen-was Dir wie zu sein scheint spielt gar keine Geige-falls es anders wäre...also kein objektives Argument.und 3. ich denke die wenigsten bei WuG haben die Absicht sich selbst zu belügen-die wollen mehr von Jesus und verstehen auch deine polemische Kritik nicht-die ist in keiner Weise konstruktiv. Frage anbei: Trinkst Du Alkohol?

Loddar hat gesagt…

@ Daniel

Offenbarung 1.6 und 5.10

basileios-königlich, dem König gehörend.Das königliche Priestertum(basileion) in 1. petr. 2,9 bedeutet eine priesterschaft die zur königlichen herrschaft bestimmt ist; oder mit königlicher Würde bekleidet ist(Offenb. 1,6)
Auszug: Elberfelder Studienbibel

Josia hat gesagt…

Ja, sorry wenn ich mich ein bisschen im Ton vergriffen hab.

Aber wenn du mir vorwirfst polemisch zu sein, achte mal auf deine Argumentation. ;)

Ich hab einfach nur die Fragen aufgeschrieben die mir gerad durch den Kopf gegangen sind ...

loddar hat gesagt…

@Josia
Solltest Du damit meinen, dass die Frage nach dem Alkoholgenuß polemisch sei, muß ich das noch aufklären."unter dem Deckmantel der Geistlichkeit der eigenen Fleischeslust fröhnen"-darauf bezog sich die Frage...wir evangelikal-freikirchlichen-freax- Jünger vergessen manchmal, dass uns der von Dir erhobenen Vorwurf genauso gemacht werden kann...z.B. im Bereich Alkohol trinken. Geht jetzt hier nicht um Abendmahlsgelage oder ähnliches,aber gesteigerter Genuß mit gesteigerter Wirkung kann durchaus unter Fleischeslust nach der paulinischen Definition fallen...Wollte nur sagen, in dem Punkt sind wir doch auf unterschiedlichen Ebenen alle angreifbar...

DasMaja hat gesagt…

mal so na frage: gehts hier noch um sachliche theologsche fragen oder darum sich gegenseitig möglichst vieler sünden zu überführen? ich finde den verlauf der diskussion mittlerweile recht erschreckend.
ich hab das gefühl man darf das wort 'liebe' nicht mehr laut sagen, aber zumindest respekt wäre angebracht.

Anonym hat gesagt…

@Josia
wir sprechen zwei verschiedene Sprachen, weil Du eine andere Sicht hast. Du siehst die Welt aus dem Verstand heraus, willst alles vernünfig einordnen. Als Charismatiker, Pfingstler oder Wort-des-Glaubens Anhänger will man überhaupt nicht vernünftig sein. Klar, man rechnet vernüftig die Steuererklärung durch. Aber man glaubt nicht vernünftig.

@Loddar
die beiden Stellen in Offenbarung 1.6 und 5.10 beziehen sich aber konkret auf Jesus. Wie steht's denn damit, was Petrus dazu geschrieben hat?

Liebe Grüße
Daniel

loddar hat gesagt…

Moin Daniel,
sorry verstehe die Frage nicht....in allen 3 Stellen wird deutlich, dass wir durch Jesus in einen königlichen Stand versetzt worden sind....also Anteil an der Königsherrschaft haben.Daran gibt es keinen Zweifel und da müssen auch keine Textstellen verbogen werden um das zu erkennen. Also dürfen wir fröhlich durch den Tag rennen und regieren..(mitregieren-Buchempfehlung:"nicht wie bei Räubers" ;-)
jetz ist das ja alles auch nix neues, wolfhard margies lehrt die Dreiteilung schon über ein Jahrzeht, andras Herrmann hat ein Buch geschrieben...grundsätzlich nix Falsches.

DasMaja hat gesagt…

@Daniel:

Zum Thema Verstand.
Seit wann ist es falsch seinen Verstand einzusetzen?
Ja, man muss sich auch mal vom Geist leiten lassen. Den Verstand aber gänzlich auszuschalten? Das halte ich nicht für biblisch.
Ich finde es muss eine Ausgewogenheit da sein, das hat auch nichts mit Charismatiker oder nicht zu tun.
Ich stamme ursprünglich aus einer gänzlich uncharismatischen Gemeinde. Ja, da ist das völlige Ausblenden des heiligen Geistes auch nicht gut, weil dann der Glaube nicht lebendg ist. Aber dennoch halte ich es für wichtig, dass Geist und Verstand Hand in Hand gehen.

Jetzt mal aus dem Zusammenhang gerissen:
Wie soll es denn nun sein? Ich will beten mit dem Geist und will auch beten mit dem Verstand; ich will Psalmen singen mit dem Geist und will auch Psalmen singen mit dem Verstand. 1. Kor 14, 15.

storch hat gesagt…

ich bin auch pfingstler, charismatiker und ein großer freund der glaubensbewegung. das mit dem verstand sehe ich aber vollkommen anders. jesus sagt selbst, dass wir gott mit ganzem verstand lieben sollen:

Er aber sprach zu ihm: «Du sollst den Herrn, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Verstand.» (Matthäus 22,37 Elberfelder)
Im Griechischen ist die Rede von "dianoia" - also ist wirklich ein intellektuelles Verstehen gemeint.
Sndere Stellen machen deutlich, dass geistliche Erlebnisse wie z.B. Prophetie geprüft werden sollen. Das Prüfen ist in dem Zusammenhang wieder eine Verstandesleistung. Das Zeugnis des NT ist ganz klar, dass wir nicht von "Erlebnissen" dominiert werden.

Das schreibe ich als jemand, der viel "erlebt. Ich habe selber schon Predigten ausfallen lassen weil ich zu breit war. Ich kenne das Lachen im Geist, bin Dutzende Male im Geist gefallen usw. Nur, dass das niemand missversteht und denkt, dass ich gegen diese "Manifestationen" bin. Bin ich nicht.

Zum Herrschen, König sein usw. Das sind theologisch alles hochkomplexe Begriffe, die in die Theologie des Reiches Gottes reinspielen. Das Reich ist nicht komplett hier sondern hat Anteile, die vergangen (die Kreuzigung), gegenwärtig (unser Leben) und zukünftig (Himmel) sind. Es kommt immer etwas Falsches dabei heraus, wenn man diese Spannung auflöst.
Die Königsherrschaft ist hier schon ein paar mal angesprochen worden, im Griechischen meint basileia nicht immer die tatsächliche Herrschaft über ein gegebenes Gebiet oder Untertanen sondern oft eine königliche Haltung - man kann Lehrer sein ohne eine Klasse zu haben und König sein ohne ein Land zu haben.
Die Möglichkeit z.B. über Umstände usw. zu herrschen ist auch nichts, was uns gehört sondern immer eine geliehene oder verliehene Sache, die wir durch Christus tun. Es geht immer darum, dass er als Haupt des Leibes dabei ist.
Man hat diese Herrschaftstheologie scheinbar schon immer falsch verstanden und gepredigt. Schon Paulus hat dagegen geschrieben:

Schon seid ihr satt, schon seid ihr reich geworden; ihr seid ohne uns zur Herrschaft gekommen. Oh, daß ihr doch wirklich zur Herrschaft gekommen wäret, damit auch wir mit euch herrschen könnten! (1.Korinther 4,8)
Solche Stellen machen es mir schwer zu glauben, dass wir in diesem Leben den Status von "Herrschern", "Königen", "Völkeraposteln" oder "Führern einer Nation" einnehmen sollen... Vergiss nicht, dass Paulus die Apostel als den "Kehricht der Welt" bezeichnet hat und deutlich macht, dass nur die Auferstehung sein Leben lohnend macht. Ein Christsein ohne Selbstverleugung und Leiden ist nicht neutestamentlich.

storch hat gesagt…

@ Michael:
im Grunde sollte ich die Diskussion über die Ehe hier vielleicht beenden, denn wir kommen wohl wirklich von ganz anderen Blickwinkeln her. Aber ich gehe mal noch auf Deine Antwort ein.

"Ich kann nicht sehen, wo Michael Trrenkel hier gegen die Ehe predigt. Ich lese hier "Die Ehe hat NACH DEM SYSTEM, WIE WIR ES KENNEN ausgedient"."

Genau, dass System, das wir kennen, mit seiner Treue und Verbindlichkeit, in guten und schlechten Tagen, bis der Tod uns scheidet, usw. das meine ich auch, wenn ich über Ehe spreche. Das Modell, dass MT vorschlägt, nach dem man "nur Christus" gehört und eben mit jedem zusammen ist, mit dem Chritus in mir zusammen sein will (egal ob ich "mit ihm denselben Ring habe oder nicht") lehne ich ab.

Ich meine, das ist doch wieder ein typischer Trenkel. In seiner Weihnachtspredigt verkündete er, dass es ab letztem Jahr (!!!) Anbetung gibt, denn vorher ist Gott nicht angebetet worden, weil er eben "nicht angebetet wird, wenn minderwertige Kreaturen ihn um Gnade anwinseln". Wie unverschämt ist das bitte? Mit WuG und Trenkel kommen jetzt endlich die Sachen, die Christen seit 2000 Jahren falsch machen ins Lot. Endlich gibt es Anbetung und das richtige System der Ehe.
Ich kann nicht verstehen, dass man sich von so jemandem nicht distanziert.

"Wenn es Christus in dir ist, der sich verschenken will, sehe ich hier auch keinen Grund, Michael Trenkel zu unterstellen, das er damit "Fleischeslust" meint, wenn er von "Liebe fließen lassen" spricht, oder?"

Ich unterstelle ihm nicht, dass er von Fleischeslust redet. Aber ich unterstelle Christus, dass er nicht gegen Gottes Wort spricht. Im Klartext: wenn Gottes Wort die Ehe als heilige und unverbrüchliche Institution darstellt, bei der Gott selsbt als Zeuge aufsteht, dann wird Christus in mir mich nicht dazu reizen, meine Frau zu verlassen und zu einer anderen zu ziehen.
So was zu sagen ist schon Gotteslästerung. Wenn Gott gegen sein Wort redet, muss er ja schizophren sein. Wenn Du das Gefühl hast, dass Jesus Dir so was sagt, weisst Du, dass Du es NICHT mit dem Heiligen Geist zu tun hast.

"Was sagt Jesus denn über die Voraussetzung für wahre Nachfolge?
Ich glaube, darin steckt die Antwort auf deine Frage bezüglich der Ehe, vor allem, wie sie gelebt wird, um wirklich von Nachfolge sprechen zu können."

Ist das ernst gemeint? Da geht es darum Christ zu werden. Wenn Deine Familie Dich vom Heil abhält, werde dennoch errettet. Das ist absolut wahr. Es ist nicht darauf anwendbar, dass Deine Familie es Dir erschwert ein gewisses geistliches Tempo zu erreichen oder ähnliches. Das so auszulegen finde ich wirklich pervers. Selbstverständlich passt man sich seiner Familie an und bringt Opfer für sie. Ein verheirateter Mensch kann Jesus nicht so dienen wie ein unverheirateter. Kinder bringen weitere Einschränkungen. Deshalb soll man es sich gut überlegen. Siehe Paulus' Erörterungen zum Thema.

Mal allgemein: diese Überlegungen gab es schon zu Jesu Zeiten in der Diskussion zwischen Rabbi Hillel und Shammai. Jesus hat sich in der Diskussion deutlich auf die Seite der Ehe gestellt und gegen Scheidung gesprochen - das ganze sogar in der Bergpredigt. Warum nicht einfach mal aus der Geschichte lernen statt jede Diskussion wieder neu zu führen?

Es ist auch nicht so, dass in 2000 Jahren Christentum nur Idioten zu Wort gekommen wären. Die Haltung zu Ehe, Anbetung und dem Leib Christi, die immer wieder rüberkommen sind echt krass. Wie wahrscheinlich ist es, dass 2Mrd. Christen falsch liegen und 500 die Wahrheit entdeckt haben?

Ich weiss, dass manches scharf formuliert ist in dieser Antwort. Aber damit muss man wohl auch rechnen, wenn man solche Thesen in den Raum stellt.

Optimizer hat gesagt…

"Ein Christsein ohne Selbstverleugung und Leiden ist nicht neutestamentlich."

So sieht es aus.

Anonym hat gesagt…

"Es kommt immer etwas Falsches dabei heraus, wenn man diese Spannung auflöst." - so siehts auch aus.

Anonym hat gesagt…

"Wie wahrscheinlich ist es, dass 2Mrd. Christen falsch liegen und 500 die Wahrheit entdeckt haben?"

Naja, man könnte es auch so sagen: Vor 2000 Jahren hat schon ein Einziger gereicht, um zu zeigen, dass die anderen falsch liegen...

Anonym Namenlos

DasMaja hat gesagt…

@ Namenlos: willste HB mit Jesus vergleichen?

Josia hat gesagt…

@ Daniel:
Ich glaube nicht wirklich, dass wir zwei verschiedene Sprachen sprechen. Ich bin absolut nicht der Logik- und Theologie-, sondern eher so der Gefühlstyp.
Aber ich hab aus dieser ganzen W+G-Sache eines ganz besonders gelernt: Ja, es ist geil und wichtig eine übernatürliche oder übersinnliche Beziehung zu Jesus zu haben. Ja, wir brauchen mehr Heilung (deffinitiv!!!), Prophetie, Zungen reden, usw. ... ABER: Es ist stets absolut wichtig und unumgänglich (und die Bibel weißt mehrfach darauf hin, wenn du die Stellen genau wissen möchtest sag bescheid ich such sie dir raus), dass Geistesgaben immer wieder mit Logik und ANHAND DER BIBEL(!!!) geprüft werden sollen!

Ich fürchte dass der unterschiedliche Blickwinkel viel eher hierrin besteht. Und ich befürchte noch viel schlimmeres, nämlich dass zumindest einige der Leute, die bei W+G sind deshalb dort sind weil es anscheinend kein Überprüfen anhand der Bibel mehr gibt und man somit aus einer ständigen Spannung befreit wird.
Ich fürchte viele sind genau deshalb dort, weil da alles so "einfach und leicht" (Zitat aus einer W+G-Predigt) zu sein scheint - leider ist das aber nicht die Realität.
Wir führen einen Kampf - und ein Kampf ist nunmal anstrengend, kräftezehrend und führt einen immer wieder an die eigenen Grenzen - natürlich schenkt Gott uns dafür auch immer wieder die Kraft und Ermutigung und er lässt uns nicht im Stich - aber keineswegs ist ein Kampf "einfach und leicht", jedenfalls nicht über längere Dauer ...

Rolf Wiesenhütter hat gesagt…

Für mich sind die Tatsachen entscheidend, die Leute in unmittelbarer Anschauung erleben und berichten. Ich hatte gerade eine Person aus Röhrnbach bei mir in Lübeck zu Gast,(übrigens nicht zum ersten mal) deren Ehepartner noch bei W+G ist und zur Zeit mit einem anderen Partner den sogenannten "Liebesfluss" auslebt. Unser Gast erzählte uns, dass derzeit allein in der Röhrnbacher Gemeinde 26!! Trennungen aus Ehen vakant seien und eine Vielzahl davon mit anderen Betroffenen zusammenlebt. Zudem sei es dort Praxis, dass diejenigen, die sich trennen, sich gerade nicht scheiden lassen, sondern dies denen überlassen,die Scheidung einzureichen, die verlassen wurden, sofern die nicht selbst im dort praktizierten System sind und dies mit ausleben. Daraus ergeben sich zwei logische Schlussfolgerungen: 1. wollen die, die sich ihre neue Freiheit zusammengebastelt haben für ihr eigenes Tun keine Verantwortung übernehmen. Sie haben sich schon öfter hingestellt und behauptet, sie hätten sich ja nicht scheiden lassen, sondern das sei der Wille des Partners. 2. Was hier vor sich geht ist schriftgemäß Ehebruch und Hurerei in großem Stil, denn hier existieren jede Menge neue Beziehungen, ohne die alte wenigstens abzuschließen. Das wird fälschlicherweise als Freiheit in Christus bezeichnet. Man braucht kein großer Theologe zu sein, um die Lüge zweifelsfrei zu erkennen. Man braucht hier also auch nicht einen Aufhänger bei einzelnen Personen zu konstruieren, um damit zu begründen, dass einen das alles nichts anginge. Natürlich gibt es Ehen die scheitern, und es ginge die Christen vielleicht dann nichts an, wenn Wort und Geist sich nicht ständig Übergriffe auf Gemeinden erlauben würde, die mit ihnen nichts zu tun haben wollen, und denen ihre neue Freiheit aufzuzwingen versuchen. Ausserdem kann man bei der Häufigkeit der Trennungen garnicht anders als hier eine "lehrende Methodik" dahinter zu sehen. Das genau begründet dann die immer wiederkehrenden Gemeindespaltungen und die Zerstörungen von Ehen und Familien. Bei Wort und Geist ist man nie für etwas verantwortlich, man oktroiert die Verantwortung immer denen auf, die man vorher geschädigt hat. Das ist zynisch, charakterlos und unmenschlich, ganz egal wie salbungsvoll manch einer das verteidigen möchte. Ausserdem ist es nicht wahreitsfördernd, wenn man immer behauptet, das wären alles Lügen. Ich selbst habe mehr als 2.500 Originaltonträger von W+G, davon die allermeisten bereits gehört und ein Archiv mit mehr als 1.700 Briefen von Betroffenen. Die ewigen Behauptungen, die Kritiker von Wort und Geist wären Verfolger, Rächer oder Verbitterte müssen angesichts der immer klarer zu Tage tretenden Tatsachen absolut ins Leere laufen.

...mik--- hat gesagt…

@ Daniel, Michael und anderen WuGlern:

Kann mir bitte irgendjemand sagen, daß die "Liebesflüße" die unter Geschwistern fließen, nicht zum Sex führen? Das würde mich seeeehr interessieren. Wenn ein "Lehrer" von WuG seine Frau verläßt und mit einer anderen zusammenzieht, weil die "Liebe Gottes so fließt" soll mir keiner erzählen, daß die "Liebe" rein geistlich bleibt.

Was ich auch nicht wirklich verstehe und gerne verstehen möchte ist daß du, Daniel, in dieser Diskussion die Bibel verwendest um deine Meinung über Herrschaft zu rechtfertigen... Was ist noch die Bibel für Wort&Geist?

Ich habe in mehreren Predigten (auch aus der sogenannten Fernbibelschule) gehört: "Das Buch (also die Bibel) ist tot! Das Wort ist im Apostel Helmut lebendig geworden."

Ist die Meinung von Röhrnbach die allgemeine Meinung oder bist du anderer Meinung und beziehst dich deshalb auf die Bibel und deinen Verstand um eine Wahrheit zu ergreifen, wie in dem Fall des "Königs der Königen". Verstehe ich nicht...

Und Röhrnbach meldet sich nicht, beantwortet keine Emails, es nervt mich ein bisschen. Ich möchte gerne das alles besser verstehen.

Was die WuGlern in diesem Comments-Fluß gepostet haben an theologischen Meinungen werden von jedem hier geglaubt. Ja klar, Christus hat einmal für alle bezahlt, er ist auferstanden und durch Ihn sind wir eine neue Schöpfung geworden und dazu berufen, im Geist zu wandeln. Das streitet hier keiner.

Die Sachen, die mich und anderen erschrecken, sind folgenden (und ich habe mir echt viele Predigten von WuG reingezogen):

- Helmut Bauer ist größer als Paulus oder Petrus.
- Es gab noch keine so mächtige, perfekte Inkarnation des Wesens Gottes wie heute in Helmut Bauer.
- Petrus hatte die Offenbarung der Sohnschaft nicht, er sei deswegen nicht im Geist gewandelt und seine Briefe seien für uns deshalb irrelevant.
- Die Christen, die sich Helmut Bauer nicht unterordnen gehen verloren.
- Die Freiheit im Geist kann zur Bindung mit mehreren Menschen führen, und Ehe sei ein Hinderniss zu diesem Liebesfluß Gottes.
- ...

Also es geht mehr um die Position, die Macht, die Unfehlbarkeit des sogenannten Apostels Helmut und über die neuen sexuellen Abenteuern von WuGlern-durch-die-Freiheit-des-Geistes als um die "Grundoffenbarung", die Wort & Geist vor 12 Jahren angefangen hat zu predigen. Wie Martin es schon sagte: damals gab es kaum Gegner. Gegner dieser Offenbarung gibt es heute noch kaum.

Es geht viel mehr um die Entwicklung der Organisation.

Ich stimme Domsen zu: die Stellungsnahmen von WuG sind nichtssagend. Die erste, generelle "Stellungsnahme zur Kritik von Wort&Geist" probiert zu rechtfertigen, dass W&G staatlich gesehen keine Sekte ist, und die Stellungsnahme über Peter Wenz ist echt bescheuert, kindergartenmässig: "du hast angefangen! - Nein, du! - Nein, du! - Du hast gelogen. - Du hast gewichst. - Nein, du! - Nein, du!" W&G nimmt keine Stellung zur echten Kritik. Wieso gibt es also von eurer Organisation keine Stellungsnahme über Ehe, über die Nazi-ähnliche Allmacht des Bauers usw.?

Wenn WuG sich wirklich für die äussere Welt interessieren würde, dann würde die Leitung von W&G glaube ich Stellung dazu nehmen, oder? Der schlechte Ruf, die Beschreibung der Bewegung als Sekte von vielen, all die verschiedenen Warnungen und so weiter sind nicht-Christen-erschreckend. WuG hätte also meiner Meinung nach alle Interesse daran, dies zu widerlegen. Oder nicht? Warum wird es nicht getan?

Ich habe WuG-Prediger die Frage gestellt: "Ist Helmut eurer Meinung nach der größte, beste Christ den die Welt gesehen hat?". Die Antwort lautete "JAAAA".

Wie steht ihr dazu? Denkt ihr das auch?

Rolf Wiesenhütter hat gesagt…

Leider kann ich nur das gegenteil bestätigen: Diese Liebesflüsse, so ist es mir aus erster hand bekannt, führen definitiv in außereheliche sexuelle Beziehungen.

Im übrigen kann Wort und geist hier nicht Stellung beziehen, essei denn, sie würden die definitiven Sachverhalte bestätigen. So versucht man es eben mit Polemik und Drohgebärden.
Herzliche Grüße
Rolf

lokke hat gesagt…

ok ich hab mich anfangs rege an der diskussion beteitigt.
und die ganze Zeit aufmerksam verfolgt.
ich hab hier und bei JFI eine art kommission angeregt.
und mcih sonsrt ertmal zurück gehalten.

Leute ich bin der Meinung so wie sich das hier entwicklet bringt das nix, vllt noch für die die hier entlich den direkten kontakt finden zu ihren ehelmaligen freunden, aber sonst.

ich möcht abschließend meine gedanken loswerden, und dann erst wiede retwas sagen, wenn ich in eine Kommission, ne gruppe oder sonst eine offizielle Runde dazu berufen werde, (was ich mir wünschenwürde)

was sich hier abspielt ist eindeutig frucht des fleisches und arbeitet dem feind zu mindest zu (wer immer der direkte Urheber sei)

früchte des GEistes finde ich hier bei keiner der seiten mehr. nur das was mic beschireben hat "nänänare" ein sinnloses Ping Pong wer was getan oder gesag that oder eben nicht.
Schön bei welcher bewegug die Buchhlatung mehr wunder verzeichnet, die magienr ägyptens haben genau wie mose ds wasser zu blut verwandelt (ex 7,22) kommt mir hier vor wie die jünger die sich stritten wer der bessere von ihnen sei (auch wenn die motivation hier vllt anders ist.
Und wie die Jünger wird hier mit tollen dingen die got durhc eine tut hausiert, (lk 10,20): lasst euch davon nicht beeindrucken, das euch die Dämonen gehorchen [oder krankheiten weichen oder die gemeinde gottes durch euch wächst); freut euch viel mehr das eure Namen im himmel eingedragen sind.
auch kommt mir Mk 9,28ff in den sinn die ich hier jetzt nit abtippen werde.
gott entscheidet wer seinen lohn bekommt, nicht die äußere zugehörigkeit.

was mir anfangs nur bei WuG u fehlen schien auf grund der einseitungen ausrichtung, felht leider mittlerweile in der gesamten diskussion: DEMUT

ich denke das dieser sich durchs ganze NT ziehende aspekt hinter den neue schöpfung, königskind und christus in dir theologien bei WuG zurückgestellt ist.

aber wir andern hier sind nicht besser.
also mein (hoffendlich) letztes wort hier aufm blog dazu ist

"seelig sind die geistlich die wissen das sie vor gott nichts zu bieten haben"

-seelig sind die theologisch geschulten (zu denen ich mich auch zähle)
- seelig sind die , die rechten glaubens sind
- seelig sind die heiligsten
- seelig sind die deren bewegung geiler ist
-seelig sind die die die krasseste Gotteserkenntnis haben
-sellig ist sonst einer von dieser sorte christ
all das sthet in keienr meiner Bibel

amen - So passt das

(hoff es ergibt sich ein runder tisch an dem wir uns wieder sprechen)

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@Lokke. Diese Diskussion/Ausstausch jetzt mit dem Titel "Frucht des Fleisches" abzuwürgen finde ich nicht okay. Es scheint ganz klar ein riesen großes Bedürfnis bei vielen zu geben, Fragen zu stellen, Meinungen äußern zu dürfen, auch Ängste zu benennen. Es ist immer so, dass bei derartigen Diskussionen einige über die Stränge schlagen, so what. Bis auf das Forum von Rolf gibt es im Netz kaum Plattformen, wo man sich über WuG informieren und austauschen kann. Klar schlagen einige auch mal über die Stränge, aber viele der Posts sind echt hilfreich. Für mich ist die Sache ja nicht nur verletzend (weil gute Freunde plötzlich weg sind), sondern es war auch verwirrend, weil ich es nicht nachvollziehen konnte. Was hat WuG was wir nicht haben? Warum gehen die da hin? Wieso fallen alte Punker, die früher in der Antifa aktiv waren, auf sowas rein? Was steckt dahinter? Ich für meinen Teil MUSS auf diese Fragen eine Antwort finden, weil es viele meiner Freunde betrifft und dazu noch Teile meiner Bewegung. Ich muss es zumindest versuchen. Dazu helfen mir auch diese vielen Posts, Erfahrungsberichte, Meinungen, theologischer oder persönlicher Art.
Ich kann nach den jüngsten Ereignissen nicht einfach die Buchseite umschlagen und sagen "weiter gehts, weg mit Schaden". Verstehst Du? Klar, die Diskussion darf nicht ins Endlose gehen, irgendwann wird sich das aber auch auslaufen, denke ich. Doch zur Zeit kann ich das nicht sehen und möchte es auch nicht abwürgen.
Deswegen von meiner Seite ein "Danke" an jeden, der sich hier beteiligt.

Rolf Wiesenhütter hat gesagt…

Also mir, und ich denke auch den anderen Schreibern geht es nicht darum, mit dem Finger auf wort und Geist zu zeigen,nach dem Motto:Ich weiß was. Ich wünschte mir wahrhaftig, W+G wäre eine Bewegung, die ich hundertpro unterstützen könnte. Aber es muss erlaubt sein, die Wahrheit zu sagen, ohne dass man sie abwürgt, wenn es unangenehm wird. Die Fragen, die Martin stellt stellen sich mir auch. Wie konnte das passieren? Warum gehen Leute dahin wie Trenkel, der BFP Pastor war und Preise für seine Griechischkenntnise bekam? Oder Georg Karl, ein Doktor der Theologie? Ich finde bislang keine schlüssige Erklärung, was das Geheimnis ist, und ehrlich gesagt, ist die Vermutung, satanische Übernahme wäre im Spiel zu einfach und zu unbefriedigend. Vielleicht kann die Diskussion hier hilfreich sein um zu verstehen. Aber bitte nicht dadurch, dass man die Tatsachen nicht benennen darf.
Herzliche Grüße
Rolf

Anonym hat gesagt…

Hi Mik,

Hier schreibt dein ehemaliger Mitbewohner aus der Rio-WG, 1. Zimmer links vorne, früher JF Nbg, heute bei W+G Nbg. Gruezi.

Der Schlüssel für alles ist: Liebe.

Schon vor meiner Bekehrung war das genau das, was ich gesucht habe: Liebe. Ich war mit meiner Clique unterwegs und hab gemerkt, da ist null Liebe untereinander. Wie auch. Ich habe mich bekehrt, bin damals wirklich Gott sei dank bei den Freaks gelandet und hab immer noch das Eine gesucht: Liebe. Echte, göttliche Liebe.

Ich war wirklich gerne bei den Freaks. Das war mein Platz von Gott damals und ich hätte mir keine bessere Gemeinde vorstellen können als die in Nürnberg. Viele Berufene, viele Gaben, irgendwas ging immer. Aber, du ahnst es, was ich noch immer gesucht und auch dort nicht gefunden habe, das war: Liebe. Echte, göttliche Liebe.

Ich mache niemandem einen Vorwurf, ich hatte sie ja auch nicht. Trotzdem habe ich mich noch immer danach gesehnt.

Und dann kam der Tag, an dem ich das erste Mal in der Gegenwart vom Helmut war. Und ja, du ahnst es wieder, genau, da war sie zum allerallersten Mal: Liebe! Göttliche und nicht die menschliche Liebe!

Dass der Helmut stark und berufen und mächtigst gesalbt war und ist, das konnte und kann ein Blinder sehen oder spüren, aber das, was mich wirklich extrem angezogen und alles andere ein für allemal für mich uninteressant gemacht hat, das war genau diese Liebe, die so stark und gewaltig von ihm ausging und ausgeht.

Diese Liebe des Vaters, über die alle anderen immer nur geschrieben und gepredigt haben, aber die ich noch nie(!), ja wirklich, noch nie (!), von einem Menschen habe ausgehen sehen.

Ab diesem Zeitpunkt habe ich meinen Glauben an Gott wieder zurückgewonnen, das war genau das, wieso ich mich eigentlich bekehrt habe und was ich danach nirgendwo mehr vorgefunden habe. Und glaub mir, ich hab gesucht... Und ich kenn auch all die Bücher. :-)

Was will ich dir damit sagen? Ich könnte jetzt auf jede einzelne deiner Fragen eingehen und versuchen, sie nach bestem Wissen und Gewissen zu beantworten. Aber das will und werde ich nicht tun.

Was ich dir aber schreiben kann ist, wenn irgendwo die Liebe zu finden ist, dann bin ich da.

Wenn der Helmut den Weg der Liebe verlassen und sein eigenes Ding machen würde - ich wäre keinen Tag länger mehr unter seiner Leitung.

Wenn der Taade den Weg der Liebe verlassen und sein eigenes Ding machen würde - ich würde nie wieder einen Fuß in das Nürnberger Zentrum setzen. Was wollte ich da?

Da sie aber Gott, der Liebe, folgen, mach ich eine Sache: Ich geh ihnen hinterher!

Ende Teil 1

Anonym hat gesagt…

Beginn Teil 2:

Gott hat mir/uns genau ein Gebot gegeben: Liebt einander. Und genau das passiert bei Wort und Geist.

Ob das alle verstehen oder nicht, das ist nicht meine Sache. Ob das jeder nachvollziehen kann oder nicht, das ist auch nicht meine Sache.

Ob diese Liebe bei manchen noch vermischt ist mit irgendwelchen unreinen Dingen, mit eigenen fleischlichen Begierden oder was auch immer - bestimmt ist das da und dort noch so. Aber ehrlich gesagt, das ist mir egal.

Es ist doch so wie immer: Wenn man etwas entdeckt, das vorher völlig unbekannt war, dann kennt man sich auf diesem Gebiet noch nicht so gut aus. Man geht hinein, macht vielleicht den einen oder anderen Fehler und lernt dann daraus. Und das nächste Mal läuft´s anders.

Deshalb: Wenn das eine oder andere Schräge bei dem einen oder anderen noch zu finden ist, der zu W+G geht - na und? Gott ist größer und hat kein Problem damit.

Ich weiß aber, dass diese Bewegung gesetzt ist, um genau das, genau diese göttliche Liebe, der Welt zu bringen.

Frag mich jetzt bitte nicht: Und was ist mit dieser Person? Und was ist mit jener? Was machen die denn da?
Keine Ahnung. Ehrlich nicht. Ich weiß es nicht. Und ich frag auch nicht nach.

Ist das jetzt außerhalb der Liebe, weil ich mich dafür nicht interessiere? Nein, absolut nicht. Ich weiß nur, dass sie mündige Christen, ja, mündige Söhne Gottes sind und der Liebe 100% folgen. Wir werden alle mal vor Gott stehen und Rechenschaft darüber abgeben, was wir mit unserem Leben gemacht haben. Das geht mich - und ehrlich gesagt, auch dich - nichts an.

Diese ganze Fragerei, was ist das und was ist dies - ich kann das alles schon nachvollziehen. Der Verstand will immer Antworten. Aber ich weiß auch, dass, wenn man in der Liebe ist, das alles überhaupt nicht mehr so wichtig ist. Du liebst einfach.

Ich bin nicht naiv, ich weiß, viele, die das lesen, werden das alles als New Age-Kitsch, als Eso-Gelaber abtun und fragen, welchen komischen Geist wir uns denn da eingefangen haben. Sei´s drum. Kann ich nicht ändern.

Ich weiß aber, wer wirklich ehrlich und aufrichtig nach Gottes Liebe sucht, der wird hier fündig.

Noch ein Wort zu den Warnungen vor Wort und Geist. Offensichtlich wird dem einzelnen Christen nicht zugetraut, sich eine eigenes Bild machen zu können. Das finde ich wirklich schade. Wo sind denn die mündigen Christen, die selber entscheiden können, was gut und schlecht für sie ist? Ist die Christenheit denn so blind, dass sie nicht selber sehen kann? Das glaube ich ehrlich gesagt nicht.

Deshalb rate ich wirklich jedem - mach dir doch ein eigenes Bild. Vielleicht stimmt das ja sogar, was ich hier geschrieben habe. Und wenn du´s dort total schrecklich findest, dann bist du doch völlig frei zu gehen. Das ist doch die echte Freiheit. Entscheide doch selber.

Mik, du bist herzlich eingeladen, dir das alles hier vor Ort in Nürnberg anzuschauen, bzw. von Gott zeigen zu lassen. Du bist ein Berufener und ich weiß, dass du mit einem offenen, ehrlichen Herzen die Wahrheit suchst.

Mehr weiß ich nicht.

lokke hat gesagt…

@martin

sorry so war es nciht gemeint

muß ich wohl doch noch mla klarstellen

mir ist schon klar, das es vielen Wichitg ist.
ich find dies hin und her nicht produktiv

"frucht de fleisches" ist für mich kein schimpfwort, sondern eine kategorie typischen Menschlichen Verhaltens. ich verurteile das nicht, sondern will es nur richtg einordnen.

ich sehe die ursachen ganz klar in dem was ich meist in die diskussionen einfliesen lies.
ich halte es für hausgemacht.
immer unreflektiert geforderte radikalität
immer mehr emotion statt kritisches verstandesmäßiges denken schulen
und eine damit verbundene starke erfahrungs (erfahrbarkeits) ausrichtung
Details kann ma n wohl nur im gespräch klären
zumindest ich für meinen Teil
deswegen hoffe ich auf runden tisch oder komission oder wie auch immer.

ganz klar sehe ich in vielen beiträgen hier, so hilfreich sie für viele sein mögen, von b eiden seiten wenig demut. auch etwas was ich in WuG versteckt typisch finde. aber ich empfinde das eben ganz stark auch bei den nicht WuG beiträgen.
das ist mein persönliche einschätzung und deswegen hab ich mich persönlcih vorerst aus der disskussion hier verabschiedet.

ich beschuldige hier niemanden, oder verurteile ihn, ich teile nur mit wie ICH es subjektiv empfinde.
ich sage das, auch damit jeder sich prüfen kann, ob er sich angesprochen fühlt oder nicht.
vllt hilft die selbstreflexion, vllt zeigt sie das meine einschätzung quatsch ist.

auf jedenfall wollt eich nix abtun
sorry wenn das so rüber kam
vllt drück ich mich bei emotionalen dingen einfach scheiße aus

Anonym hat gesagt…

-- Teil 1 von 2 --
@all
sei mir niemand sauer, dass ich mich nur mit Storch und Josia über die zwei Themen unterhalte, denn ich beherrsche nicht wirklich multi-tasking und bin ich selber. Ich bin nicht Paddy, nicht Michael Trenkel usw. Wer Fragen an sie hat, muss sie selbst fragen. Auf jeden Fall Jesus selbst fragen, denn Er gibt jedem Weisheit und Er gibt jedem, was er/ sie braucht.

@Storch
ich danke Dir für Deine ausführliche Antwort. Eigentlich wollte ich detailliert direkt darauf eingehen, aber das scheint nicht mehr möglich zu sein, weil die Stimmung gerade so emotional ist. Deswegen schreibe ich allgemeiner, damit Du mich besser einordnen kannst.

Mir ist immer sehr wichtig die griechische Bedeutung der jeweiligen Wörter zu kennen, deswegen schätze ich es sehr, dass Du griechisch kannst und Dich darauf beziehst. Dadurch ist die Gefahr klein, es falsch zu verstehen. Auch der Austausch mit anderen ist mir sehr wichtig.

Die Bibel ist meine Grundlage, und ich prüfe alles, was ich höre anhand der Bibel. Ist ja auch nicht schwer, weil man online lesen und suchen kann http://www.bibleserver.com . Zusätzlich frage ich immer Jesus (mit Jesus meine ich Jesus) direkt, wenn mir etwas unklar ist. Nur sehr selten bekomme ich keine Antwort. Oft bekomme ich eine Antwort, mit der ich nicht gerechnet hätte. Die Antworten prüfe ich dann auch wieder anhand der Bibel.

Ich finde nicht, dass die Bibel "tot" ist, überhaupt nicht. Grund ist, dass mir der Heilige Geist alles "lebendig" macht, was drin steht. Für meine Schwester, meine Mutter, meinen Vater, meinen Bruder ist die Bibel aber leider "tot". Sie blättern lustlos darin herum, weil sie nicht an Gott glauben. Sie finden die Bibel langweilig und irrevelant für ihr Leben.

Für mich ist der Verstand nur ein TEIL, und auch das, was mir meine 5 Sinne sagen ist nur ein TEIL. Papa hat uns mit Absicht alles drei's gegeben: Körper, Seele und Geist. Ich glaube, nichts davon ist minderwertig oder schlecht, wenn alle drei auf Jesus ausgerichtet sind. Ich hatte lange Zeit einen Geist von Ablehnung in mir, der hatte meine Seele "vergiftet". Ich bin also oft auf Abstand zu anderen Menschen gegangen und hatte immer Angst vor Ablehnung. Ich finde daher, die Seele muss frei von solchem Balast sein.

Anonym hat gesagt…

-- Teil 1 von 2 --
@Storch
Jesus war immer sehr provokant, Er hat die Pharisäer beschimpft und nur seinen Jüngern die Gleichnisse erklärt. Ich selber mag nicht provokant sein, aber ich kann es gut verstehen, wenn andere provokant sind.

Dass in vielen Predigten geschrien wird, war mir erst unangenehm, aber ich habe mal verglichen mit Leuten die rein aus dem Verstand heraus predigen. Die Predigt von David Pierce auf dem Freakstock (ich hab die aus Jockys Blog heruntergeladen), war sehr powervoll, gerade weil er geschrien hat. Und David glaubt man es nun wirklich leicht, dass das so echt aus ihm herauskommt, es war kein rhetorisches manipulatives Mittel, was Wort und Geist Predigern unterstellt wird. Bei Todd Bentley ging es mir auch so, erst war mir das Schreien unangenehm, dann wurde mir bewusst, dass er es nicht "macht", sondern er ist so mit seinem ganzen Wesen dabei, dass die Predigt so kraftvoll aus ihm herauskommt. Ich glaube, dass sich Todd sich wieder aufrappeln kann und darf.

Ich sehe soviel Ablehnung zwischen den vielen christlichen Gemeinden, es gibt nicht nur Ablehnung gegen Wort und Geist Gemeinden. Ich finde das schlimm: wieviel dreht sich der Leib Christi um sich selbst anstatt das zu tun, wofür wir hier auf dieser Erde sind: Die anderen Menschen und sich selbst lieben, Botschafter der guten Nachricht sein, die Kranken heilen, die vielen Lügen aufdecken und die Wahrheit bringen, die Geschenke die Papa für uns hat nehmen und verwenden.

Ich habe den Eindruck, dass wir uns nicht mehr weiter unterhalten können, weil die Stimmung zunehmend emotionaler wird. Man kann sich nicht um Details in aller Ruhe austauschen, wenn andere so viele andere bohrende Fragen haben und sie zunehmend provokanter stellen. Ich bin kein provokanter Mensch und stelle auch nicht so provokante Sprüche auf, wie ich sie in Predigten öfter höre.

Liebe Grüße
Daniel

...mik--- hat gesagt…

Hallo mein lieber Ex-Mitbewohner!

Danke für deine Reaktion, ist echt geil, dich zu lesen.

Dann erzähle ich dir (es kann vielleicht auch andere, die mich kennen, interessieren) wie ich zu Wort&Geist kam und wieso ich nicht dabei blieb.

In 2004 zog ich aus Nürnberg weg. Ich hatte schon von Wort&Geist gehört, mich aber überhaupt nicht damit beschäftigt. Dann war ich in meinem Heimat, ganz ohne Gemeinde, ganz ohne Gemeinschaft, und die Umstellung wurde ziemlich schwierig, denn die Gemeinschaft bei den nürnberger Freaks war ja besonders gesegnet.

Ich erlebte dort, ganz alleine in meiner Wohnung, die wichtigste Glaubenskrise meines Lebens. Ich stellte alles in Frage, was ich geglaubt hatte, las in der Bibel wie verrückt und stellte fest, dass etwas in meinem Glauben nicht stimmte. Ich hab verzweifelt gebetet und gebetet, sogar gefastet, und dann, plötzlich, kriegte ich eine Offenbarung: Ich war durch Jesu Werk am Kreuz eine neue Schöpfung! Es wurde zum ersten Mal in mir klar. Und dass ich frei von meiner sündigen Natur war, weil Jesus den Preis bezahlt hatte, einmal für alle!

Es kam aus dem Nichts, plötzlich, und veränderte mein Leben.

Ich erzählte es Leuten von den Freaks die mir sagten: "du solltest dir Wort&Geist angucken, sie erleben in Röhrnbach das Gleiche!!!" Das hat mich tierisch gefreut.

Ziemlich schnell stellte ich fest, dass der Heilige Geist eine solche Offenbarung überall in der ganzen Welt Seinen Kindern gab. Wie kraß war das denn.

In der Zwischenzeit wohnte ich in Hamburg und freute mich ziemlich als ich erfuhr, dass der Pastor der röhrnbacher W&G Gemeinde einen Seminar in der Hansestadt halten würde. Die Diskussionen hatten noch nicht wirklich angefangen.

Ich ging dorthin, und was ich sah war abgefahren: Ein 0815 Typ stand auf der Bühne, er sah fröhlich und liebevoll aus. Und die Leute die da waren haben gestritten, um am nähesten von der Bühne zu setzen, die Salbung sei in seiner Nähe stärker. Ich spürte Gottes Gegenwart in dem Raum, aber keinen Unterschied ob ich bei Helmut war oder nicht. Ich habe ihm die Hand geschüttelt und es ist nichts passiert. Dann hat er gepredigt und das war eine ziemlich coole Predigt.

Etwas Lustiges geschah während seiner Predigt: eine Spinne kam an ihren Faden hängend von der Decke runter bis zu Helmuts Kopf. Im Licht der Strahlern konnte man den Faden voll gut sehen. Ich und meine Freunde haben gelacht, aber die Leute von uns meinten, voller Ehrfurcht: "Guck mal, seine Verbindung zu Gott ist sogar sichtbar!" Und das war kein Witz.

Ich dachte mir dass die Leute keine besondere Gabe der Weisheit hatten, aber ich fand's lustig, der Typ war cool, seine Botschaft war cool. Alles ok. Deppen, die Dienern Gottes verherrlichten gab's schon immer.

Kurz danach hatte ich einen Traum, den ich hier nicht beschreiben werde, aber ich wusste, etwas warnte mich vor Wort&Geist: die Theologie, die dort gepredigt wurde war gut und megawichtig, aber irgendetwas stimmte da trotzdem nicht. Mehr wusste ich nicht.

Ich besorgte mir aber trotzdem weitere Predigten aus Röhrnbach und schrieb mich für die Bibelschule dort an.

(Ende vom Teil 1)

...mik--- hat gesagt…

Teil 2:

In Röhrnbach war der Helmut ein Mann wie jeder andere. Ich spürte die Gegenwart Gottes in den Räumen und auch eine Salbung auf den Rednern, aber nicht besonders in Helmut oder so. (Es wurde mir später gesagt, ich sei sooo stark berufen dass ich deshalb auf die Salbung Bauers nicht reagiere, weil ich so wie er berufen bin. Hahaha. *lach*)

Außerdem fand ich den Lobpreis total spackig und es war keine Anbetung. Alle Lieder gingen um ICH-ICH-ICH: "Ich bin stark... Ich bin aus Gott... Ich kann Alles" et cœtera. Ok, kein Problem, konnte ich auch stehen lassen.

Es wurde uns wieder neu gesagt, wir sollen unseren Verstand ausschalten. Alles in mir schrie: "Bloß nicht!!! Geist und Verstand können zusammen gehören!"

Alle redeten über Helmut, über was für ein toller Mensch er war usw... Dabei sah ich nur einen Mensch, der gut drauf war, Jaguar fuhr, teuer angezogen war und ziemlich gut reden konnte. Über die Leute dachte ich mir nur "Ach, sie sind Deutsche, sie wollen bloß einen neuen Führer."

Dann wurde es uns klar gesagt, daß wir unseren Gemeinden verlassen sollten, wenn diese etwas gegen Wort&Geist sagen würden. Wortwörtlich. Kraß.

Etwas war also am laufen, das nicht ganz kosher war. Gott schien mich also wirklich davon gewarnt zu haben.

Dann kamen die ganzen Spaltungen, mit einer solchen Arroganz wie ich es noch nie erlebt habe. Ein Leiter aus Nürnberg sagte mir als Rechtfertigung, als ich ihn fragte wo die Liebe geblieben sei: "Wir erleben eine Salbung der Freude. Die Liebe kommt vielleicht irgendwann, aber jetzt ist die Freude angesagt."

Das war echt ungeil. Voll unjesusmässig was da abging. Aber na gut, die Jesus Freaks hatten am Anfang Scheiße gebaut, niemand ist perfekt.

Für mich wurde es aber klar, daß diese komische Sache, die sich bei Wort&Geist eingemischt hatte, nicht von Gott war, und trotz Offenbarung des Geistes am Start war. Ich hörte mir immer noch Predigten von W&G an, fand die Art und Weise, wie die Leute sie umsetzten voll Scheiße, aber immerhin, es gab guten Stoff dabei. Dann wurde alles immer schräger und schräger, obwohl Gott auch klar am Wirken war.

Naja, egal, ich werde nicht den Rest hier erzählen, aber ich glaube echt, dass Gott durch W&G am Wirken ist, dass es aber auch eine scheiß'Richtung angenommen hat, Liebe oder nicht.

Die Liebe Gottes kann auch streng und konzequent sein. Die Hurerei steht nicht in der Galater Auflistung des Fruchts des Geistes. Aber komischerweise, Treue, Rücksichtnahme und Selbstbeherrschung gehören dazu. Wo sind sie dann bei den letzten Entwicklungen der W&G Bewegung zu sehen?

Lieber Ex-Mitbewohner, es geht nicht darum, wer was macht oder tut. Es geht darum, dass diese schrägen Sachen GEPREDIGT und GELEHRT werden, als wären sie die Wahrheit! Das kann ich nicht stehen lassen!

Es gab immer gute Predigten bei den W&G Predigten, die letzten 2 Jahre aber immer weniger... Es wird immer das Gleiche seit 5 Jahren gesagt, die Bibel wird gar nicht mehr zitiert, ich hörte die letzten Zeiten nicht mal über Jesus reden, sondern nur über Helmut, vor allem aus der nürnberger Ecke.

Und jetzt hat die paranoische Leitung von W&G entschieden, keine Predigten mehr online zu stellen, was ich schade und beschissen finde.

Ich hoffe nun, dass jeder Christ das Gute von Wort&Geist behalten wird, denn die "Grundlehre" ist das Wichtigste, was ich je in meinem Glaubensleben erlebt habe (und das voll unabhängig von W&G!)

Naja, das ist meine Geschichte. Und klar werde ich vorbei schauen, wenn ich wieder mal in Nürnberg bin! Das hab ich doch schon jedes mal gemacht!

Sag mal deiner Frau liebe Grüße.

Mik

Bindersky hat gesagt…

"Ach sie sind Deutsche, sie wollen blos einen neuen Führer." ...
mich haut's vom Stuhl :D

Anonym hat gesagt…

Was soll man dazu sagen? Bin ich froh, dass ich durch den rechtzeitig durch den Tiber geschwommen bin und jetzt festen Boden unter den Füßen habe.
Thomas von Aquin hat mal gesagt:"Sünde macht Dich dumm."
Irgendwann denkt man dann auch Ehebruch wäre von Gott gewollt.
LG Ine

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

@mik, Danke, auch sowas hat voll geholfen! Echt, vielen Dank! Ich schätze Dich sehr!

Königstochter hat gesagt…

Hey Mik, danke für Deinen ausführlichen Bericht - das hat mir wirklich was gebracht. Ich bin ja selber nie so nah dran gewesen, aber finde es sehr interessant, was Du hier schreibst:
"Für mich wurde es aber klar, daß diese komische Sache, die sich bei Wort&Geist eingemischt hatte, nicht von Gott war, und trotz Offenbarung des Geistes am Start war."

Ich finde das sehr wichtig, da zu differenzieren. Ich glaube nämlich, dass sowas überall passieren könnte, und dass man sich keinen Gefallen tut, wenn man annimmt, bei W+G wäre von Anfang an alles falsch oder "von unten" gewesen.
Das Perfide daran ist ja die Beimischung von Gift in die gesunde Nahrung, bei langsam steigender Dosis...

Bindersky hat gesagt…

Sorry das mit dem Stuhl. Aber ich mußte echt so lachen ...

Also dass mit den Scheidungen is echt so krass ... vor allem in Verbindung mit Liebe ... weil wir können ja im AT (und im NT glaub ich als Zitat auch nochmal) lesen "Der Scheidebrief wurde den Menschen um der Herzenshärte willen gegeben" ... und in Römer 5 (Vers 5 denk ich) steht "Die Liebe Gottes ist ausgegossen in unsere Herzen durch den heiligen Geist, welcher uns gegeben worden ist."
Und des passt für mich überhaupt nich zusammen ... Paulus sagt zwar auch "Wer seine Jungfrau heiratet, handelt klug. Wer sie nicht heiratet handelt besser.", aber die Konsequenz kann doch daraus nich sein "Hey, ich hab zwar klug gehandelt, hätte aber besser handeln können" und zack - Scheidung. Ich kapier's net.

ps: Schön, was von dir zu lesen, Mik.

Anonym hat gesagt…

Hallo,

Ich habe mich auch lange zurückgehalten, hier etwas zu schreiben...

Ich finde es total wichtig und richtig, dass jeder Christ mündig ist und selbst entscheiden kann, an was er glauben will und kann.
Ich finde nicht, dass Martins post hier uns diese Mündigkeit abspricht.
Was ich aber interessant finde, ist, daß Paddy hier diese Mündigkeit jedes einzelnen so sehr betont:
Ich war lange in der Bielefeder Kraftwerkgemeinde und habe dort eher das Gegenteilk erlebt:
Fast alles, was es in der Gemeinde zu regeln und zu organisieren gab, lag in den Händen der Leitung, bzw. ist irgendwann wieder dort gelandet.
Was mich aber am meisten umgehauen hat:
Der Ältestenkreis von JFI hat sich für das Konzil entschieden - in Bielefeld ist aber den Gemeindemitgliedern NICHTS davon mitgeteilt worden, da es "nicht gut für sie sei und sie nur durcheinanderbringen würde sich mit solchen Dingen zu beschäftigen".
Und das, obwohl mein Mann und ich seit 1996 bei den Freaks sind!

@Paddy: Diese Absprache meiner Mündigkeit hat mich von allen Dingen am Meisten verletzt!!!

Was ich auch nicht verstehe ist, wie man von Liebe reden kann, und die eigenen Kinder und seine kranke noch-Ehefrau von dieser Liebe nichts spüren können (zumindest von dem, was ich so mitbekommen habe: und ich würde mir wirklich wünschen, ich läge da falsch) Und gerade du müßtest doch wissen, was es für Kinder bedeutet, wenn sich ihr Vater zu wenig um sie kümmert...
Ich weiß, dass es bei Gott möglich ist, dass deine Kinder da durch kommen, ohne jahrelang in Thearapie gehen zu müssen.
Sorry, für die krassen Worte...

Britta

Josia hat gesagt…

@ mik: danke, ich glaube dein Beitrag hat uns alle einen Schritt weiter gebracht, vorallem weil ich von dir gerade das erste Mal gehört habe, dass Jelmut Bauer (deiner Empfindung nach) nicht so eine krasse Salbung hatte. Die meißten sagen ja eher "Helmut hatte eine krasse Salbung, aber irgendwas ist schief gelaufen". Könnte es (deiner Meinung nach) sein, dass HB einfach nur ein krrasses CHarisma hat und dass dieses von vielen als Salbung missverstanden wird?
Ich finde es interessant: 198 Kommentare, davon inzwischen einige von W+Glern und darunter kaum eine einzige vernünftige Aussage über die Sache mit den Ehen. Alle meiden sie das Thema, gehen immer auf irgendwelche Teilaspekte ein, aber ignorieren die allgegenwärtige Frage nach den Scheidungen und Trennungen einfach.
Das spricht für sich finde ich ... es scheint da wohl keine Antwort zu geben, denn wenn es sie gäbe, hätte sie bestimmt längst jemand gegeben.

@ Daniel: Ehrlichgesagt verstehe ich nicht warum du bei W+G bist. :) Du lehnst laut deinem letzten Statement lauter offizielle Lehrmeinungen von W+G ab.
Zum Beispiel sagst du, die Bibel ist deine Grundlage (dann schau dir doch bitte die Sache mit der Ehe in der Bibel nochmal genau an!)
Du kommst mir außerdem recht helle vor, du diskutierst ganz normal mit uns, ohne die ganze Zeit einfach nur irgendwas wie "ES IST ALLES VOLL IN DER LIEBE!!!" zu schreiben (das ist das, was ich normalerweise als Antwort bekomme, egal auf welche Frage).
Bitte bewahre doch diese kritische Einstellung und reflektiere mal, was die Bewegung der du dich da zuordnest da macht. Wie du siehst zweifelt hier ja kaum einer daran, dass W+G mal richtig anfing oder das deren Erkenntnis nicht richtig war. Aber es sind viele schlimme Sachen am Start, das kann man nicht leugnen und das müsste jeden kritisch eingestellten Menschen stutzig machen ...

Martin.D[x]D.nitraM hat gesagt…

Was mich dabei auch nervt, dass es kaum echte Stellungnahmen aber total viele Gerüchte gibt. Dazu kommt, dass bis jetzt alle Gerüchte die ich gehört habe, anscheinend auch der Wahrheit entsprachen. Nun erzählt mir gestern im Gottesdienst in Köln, dass auch der Trenkel "im Liebessstrom" eine neue Frau hat und seine alte Ehefrau verlassen "musste". Es scheint also definitiv nicht nur eine Sache von ein paar, eher unwichtigen Nebenfiguren, bei WuG zu sein, dass die Ehe zur Zeit nicht als etwas heiliges angesehen wird, oder?
Ich frag mich dann, ab wann man sich auch nicht mehr an die Gesetze der Bundesrepublik Deutschland halten muss. Das sind ja noch krassere "Zwänge" und "Unfreiheiten" als die "biblischen", von denen man sich ja befreit. Wobei Ehebruch (laut § 1353 Abs. 1 S. 2 BGB) schon ein erster Schritt dazu ist.

«Älteste ‹Ältere   1 – 200 von 356   Neuere› Neueste»